Qué sirve, y qué no, en lucha social. Qué es luchar y qué es bailar.

A ver, partiendo de esta diferencia:

En artes marciales, hay una gran cantidad de gente que cree que está luchando, o aprendiendo a luchar, y en realidad está aprendiendo a bailar. Desprovistas de intensidad, muchas artes padecen de un sistema de entrenamiento realmente pobre y a la vez, tremendamente complejo, preparándote para ejecutar acciones motoramente complejas para las que, llegado el momendo, no estarás preparado porque tu capacidad motriz estará seriamente afectada por el estrés. Además, al ser juegos de Dojo, han perdido de vista la realidad, encerrados en una eterna elaboración de sus tácticas completamente abstraída de lo que es una pelea.

En movimiento sociales, en “lucha” social, pasa exactamente lo mismo. Completamente alejados de cómo funciona el sistema que desprecian, dejan volar la imaginación en acciones y frentes que no le hacen ni una muesca. Tienen la sensación de estar erosionando algo, pero todos sus golpes, débiles, son perfectamente esquivados y absorbidos por el sistema, por la Casta. Les gusta pasearse y “tomar la calle” sin tener muy en cuenta qué forma de tomar la calle les resulta realmente útil, y cayendo a menudo en el simple gusto de pasearse y poner cara de tipos duros. Olvidando que la calle se vigila y se controla desde los despachos.

Partiendo de esa diferencia, digo, me gustaría saber qué tipos de acciones conocéis que os parezcan útiles y cuales os parecen un juego, un baile, una pérdida de tiempo y esfuerzo, y por qué. Qué cosas han pasado cerca vuestro que han marcado diferencias, y cuales han sido o bien un desgaste absurdo o meros movimientos para aupar al pseudoactivista de turno a una posición pública que le permita aspirar a la política.


Por ejemplo:

- A nivel local parece que entrar a las juntas vecinales y grabarlas puede ser bastante práctico, pues confrontas a los politicuchos locales de una forma bastante violenta para ellos y en pequeña política se pueden obtener algunos resultados.

- A nivel nacional, las manifestaciones multitudinarias parecen estar muy asimiladas por el sistema, al menos en su formato actual en España, e incluso las manifas violentas griegas no han surtido efecto. Salir a la calle, de por sí, parece últimamente más un paseo festivo que otra cosa.

- La insumisión fiscal tiene potencial, pero no se sabe cómo extenderla y cómo hacerla bien visible, ni qué discurso enhebrar para saltarse la presunta "solidaridad" (coerción) que va asociada a los impuestos.

- La dilación de desahucios y la Dación en pago parecen ridículos intentos de aupar a pequeños figurines de pequeña política.

- Ocupar un sitio público parece que resulta bastante llamativo, pero puede poner enfrente a mucha gente. Aún más ocupar propiedad privada, pues la gente empieza a temer que tarde o temprano alguien se meta con su propia propiedad privada, y ya dijo Maquiavelo que el príncipe puede matar a tu padre, pero que no debe quitarte las cosas.

- La creación de pymes abiertas, que aporten al procomún incluso su proceso de creación, parece una buena fórmula para regenerar tejido productivo.


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Gracias de antemano, porque no es sólo una discusión, sino una ayuda y una guía para afrontar un escritajo que andamos maquinando algunos quincemeros.

Yo lo que observo en las asociaciones de vecinos es que la gente delega por sistema. Pero ese delegar significa que su responsabilidad se queda en pagar la cuota. Eso si, luego exige, luego pretende maximizar su "inversión". Y luego critica mucho desde la ignorancia y cuando les pones las cosas claras se esconden. Esto es a grandes rasgos una microrepresentación de la actuación política y la responsabilidad política de la gente:
Primero no se implican en la iniciativa. Esto responde a actitudes individualistas... Que inicie otro y si va bien, me sumo, Y me sumo porque veo posibilidades de rentabilizar mi tiempo.
Luego hay continuas campañas contra los "contrasistema" y contra los "iniciadores de novedades". El mundo se muestra un lugar complejo lleno de leyes y normativas en el que meter la pata es muy fácil y reporta grandes consecuencias económicas. Se ven indefensos ante la maquinaria punitiva del Estado. Si hago esto o esto ¿Cómo se que no estoy haciéndolo contra la ley? Encima la ley cambia y la información queda circunscrita a un mundillo profesional que vale dinero?
Me explico, yo he visto a paisanos proponer ideas que se van al traste por invadir terrenos ilegales... llamémosle informales.
Concluyo que la innovación desde la informalidad está penalizada. La formalización es un handicap.
En el mundo macro, los impuestos, las normalizaciones, los controles de calidad, los permisos, la excesiva administración y burocratización elevan los precios en demasía, porque se ha creado toda una serie de cargos y puestos nuevos al respecto... tal que sólo las empresas más competitivas y con mayor valor añadido pueden sobrevivir. En este sentido creo que la UE nos la ha metido doblada. Pero al tema, el crear una organización de cambio se vuelve una tarea ardua que necesita una gran concentración de información, cosa que el 15M lo borda por cierto. Formalizarlo sería fácil.
Solo hay que ver cómo reacciona la gente ante un nuevo negocio "de moda", pasa de no haber practicamente ninguno, ha haber unos pocos con exito... a saturar el mercado y a palmar practicamente todos. Esa forma impulsiva responde al fenómeno expuesto de la asociación de vecinos. En algún punto hay que cortar y regular el acceso a los puestos de organización.
La gente delega también en el sentido de que advierte cómo en la sociedad la política se basa en que unos señores piden el voto y se acabó. Hacen y deshacen ellos. Luego es lógico que con pagar la cuota psicológicamente les sea suficiente para sentirse parte de grupo. Cuando les pides acción, se repliegan a la idea individualista, de que en una agrupación de iguales, no van a hacer más que los demás y así los demás obtengan una mejoría a su costa. La maximización de la energía. Estas personas no pueden organizar, no estan dispuestas a aportar mas que el resto. A un nivel macro no son necesarias más que delegando.

En cuanto a la crítica, a la gente le gusta criticar desde la irresponsabilidad, como si fuese un simple cotilleo, actúa como didipador de frustraciones. Este es el mismo fenómeno por el que se puede llegar a ser cruel en la crítica, basícamente te elevas sobre el criticado. La crítica suele versar por haber invertido poco y haber obtenido mucho a costa de los demás... Un poco la aprendida "tragedia de los comunes", pero claro, como partimos de la inactividad, se queda en eso, en un estado de animo, en definitiva una aceptación de que los puestos de control , gestión y administración se aprovechen de sus posiciones ventajosas... sea verdad o mentira.
¿Y Porque no protestan activamente? Por miedo a hacer el ridiculo, a mostrar ignorancia, a ser denostados por los demás... y que refrendar su critica les iba a suponer un gasto energético, tiempo aprender nueva información, futuros lios etc...
Lo cual es parecido a la situación de la gente que protesta a nivel macro.
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¿Quién se implica en las asociaciones de vecinos?
Pues quien recibe a cambio algo. Yo me encuentro con muchas personas mayores que las actividades que plantea la asociación de vecinos les dan vida, salen de casa, se relacionan etc... Y los organizadores reciben adulación y reconocimiento público, ya que aportes económicos apenas hay.

A lo que voy, que es que quien se implica en un movimiento de cambio lo hace porque espera recibir algo a cambio, sea vida o relacionarse,salir a una manifa, a una reunion etc... lo plantean como una actividad social. Quién organiza busca reconocimiento... pero es que eso es lógico.
Por lo que creo firmemente que debe haber líderes en el 15M.
Que no se puede pretender que la gente se implique en el movimiento dado el grado de intoxicación individualista en el que vivimos. Podría ser, para ello en el fondo harían falta fuertes retribuciones económicas al respecto, ya que es posible que la única colaboración posible sea por necesidad, que se actúe desde la necesidad. O sea que la implicación surja de la necesidad y que esa colaboración y solidaridad supla las necesidades. Por otro lado no se trata de suplantar las redes de caridad, sino abogar por la dignidad y la creación de redes de acción, tener a la gente ocupada. Esto tambien lo hace el 15M en c<uanto a las plataformas antideshacios y las redes de intercambio.
Por último hay que contar que el grueso de la población van a ser como los socios que sólo pagan la cuota y se aprovechan de alguna actividad o incluso solo por el hecho de pertenecer pagan la cuota porque delegan.
A un nivel macro no creo que se pueda optar por una "delegación" distribuida, eso sería viable en una población informada y activa, pero no en una desinformada e inactiva. Entiendo que desde dentro se vea por ejemplo en internet una herramienta fundamental para ello, pero es que internet es solo una pequeña parte de lo que estamos hablando, hay mucha, mucha gente para la que internet no significa nada, como mucho una modernidad de la que no forman parte.
Desde mi punto de vista todo pasa por la creación de un partido politico formal para atraer toda esa delegación.

Veo que la idea esa de crear desde abajo peca de ingenua, porque lo que se pretende cambiar tiene sus propias herramientas para perpetuarse. En este sistema economico-social la atomización es la muerte, divide y vencerás. Para mi la única forma de cambio es desde dentro como un puto virus, pero a todos los niveles, no solo desde abajo.
Por ejemplo si en pequeñas parcelas de la administración local , ayuntamientos, algún diputado provinciales en las juntas,,, ya valdrían para destapar y sanear con el beneplacito de funcionarios pequeñas parcelas de la administración. Quiero decir que en un Madrid un partido político del 15M podría sacar concejales y diputados... habría pueblos que se llevarían la alcaldía. Solo han de iniciarlo algunos, los demás les seguirán.

Qué cosas han pasado cerca vuestro que han marcado diferencias, y cuales han sido o bien un desgaste absurdo o meros movimientos para aupar al pseudoactivista de turno a una posición pública que le permita aspirar a la política.

A esto me refiero estáis demasiado ocupados en criticar a los organizadores por buscar reconocimiento, pero es que en el mejor de los casos es lo único que deben recibir a cambio. Hacen falta lideres.

Cosso escribió: Yo lo que observo en las asociaciones de vecinos es que la gente delega por sistema... [.]
Lo cual es parecido a la situación de la gente que protesta a nivel macro.

Bueno, ok, pero eso ¿a qué acciones deja en buen lugar y a cuales en mal lugar?

Cosso escribió:A lo que voy, que es que quien se implica en un movimiento de cambio lo hace porque espera recibir algo a cambio, sea vida o relacionarse, etc... lo plantean como una actividad social. Quién organiza busca reconocimiento... pero es que eso es lógico. Por lo que creo firmemente que debe haber líderes en el 15M.

Pues depende del tipo de líderes, depende de las reivindicaciones, del tipo de grupo que se forme, etc. En determinadas situaciones, es muy práctico que no haya una cabeza a la que disparar. El problema no son los líderes, Cosso, hay muchísimas disfunciones antes que esa en el 15M.

Cosso escribió:Desde mi punto de vista todo pasa por la creación de un partido politico formal para atraer toda esa delegación.

No soy partidario, prefiero un cambio antes que un recambio. No es que por definición rechace las posibilidades que ofrece un partido político, es que en esta situación no veo la posibilidad de una fuerza suficiente que tarde lo suficientemente poco en subir como para llegar a la influencia con las reivindicaciones intactas. Y no sólo eso: la dispersión del 15M, sus/nuestras mil pajas mentales en forma de reivindicaciones entremezcladas, no son precisamente el caldo de cultivo para un partido fuerte.

Cosso escribió:Veo que la idea esa de crear desde abajo peca de ingenua, porque lo que se pretende cambiar tiene sus propias herramientas para perpetuarse.

Depende de con qué se pretenda crear y qué se pretenda crear, puede o no ser ingenuo. No es lo mismo un plan para la creación de pymes industriales y de servicios con servicios asociados autogestionados que una comisión de espiritualidad para el cambio global.

Lo que es absolutamente ingenuo es pensar que desde arriba, desde las masas de capital que sustentan las relaciones de poder o desde una posición política fuerte en la situación que vivimos, se vaya a crear algo que sea realmente antisistémico.

Cosso escribió:Por ejemplo si en pequeñas parcelas de la administración local , ayuntamientos, algún diputado provinciales en las juntas,,, ya valdrían para destapar y sanear con el beneplacito de funcionarios pequeñas parcelas de la administración. Quiero decir que en un Madrid un partido político del 15M podría sacar concejales y diputados... habría pueblos que se llevarían la alcaldía. Solo han de iniciarlo algunos, los demás les seguirán.

Los demás les darán de lado, hoy por hoy, me apuesto las dos manos. Ya han habido varios intentos, como el chiste de Asamblea para el Senado.

A esto me refiero estáis demasiado ocupados en criticar a los organizadores por buscar reconocimiento, pero es que en el mejor de los casos es lo único que deben recibir a cambio. Hacen falta lideres.

Espero que no te moleste, no tiene por qué ser tu caso, pero es el típico reproche de quienes ven esto de forma superficial, muy desde fuera. El problema no es que hagan falta líderes o no, eso depende del tema que se toque. El problema de los líderes en nuestro escenario es que tienden a minimizar el impacto real de las acciones para que les den nombre sin suponer un atentado real al sistema que dicen enfrentar, pero en el que, en realidad, aspiran a integrarse.

Yo he ejercido de organizador, y muchos de mi entorno también, de múltiples acciones. Pero un organizador, un impulsor o un coordinador no son necesariamente un líder carismático. Los buenos organizadores e impulsores, de hecho, los que realmente consiguen resultados para el grupo, tienden a evitar la figura de líder.

Un ejemplo muy claro desde aquí es la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, que, en lugar de marcarse como objetivo una reivindicación del estilo "Derecho fundamental a la vivienda", se centra en acciones dilatorias de los desahucios y en la paupérrima "Dación en pago", que ya existe y que no le supone un problema al sistema. Todo para que su figurín/figurón, que no es un afectado de primera vivienda, sino por un bajo comercial, pueda rascar un escaño en alguna parte, como decía antes, apareciendo como un "luchador" cuando no es más que un bailarín deseando formar parte del sistema.


Ante todo, en cualquier caso, el objetivo de algunos no es dictar cómo deben organizarse todos, sino que se nos permita funcionar libremente en base a decisiones propias, a contextos propios, a una economía propia, sin formar parte por obligación de un pacto social que no hemos escogido.

Es que
¿Porque no se puede cambiar el sistema desde el sistema?
Es más , el sistema ya cuenta con herramientas para el cambio, solo se ha de llegar a ellas. Y llegar a ellas, no es imposible. Pero para que sea posible hay que ofrecer una opción y esa opción no puede pasar por un cambio de sistema, sino marcar pequeños cambios que den una perspectiva continuista-reformista con un cariz populista (aunque suene-mal). Porque:
- Se trata de atraer votos.
- Se trata de atraer descontento.
- Se trata de propiciar cambios.
Esto no es hacer una jodida revolución, sino pillar el cacho que están perdiendo los partidos mayoritarios. Estos austriacos que hablan de la revolución desde abajo dan por asumido que la única posibilidad es hacer que los grandes partidos mayoritarios hagan suyos los planteamientos de cambio. Yo hablo en el fondo de renovaciones generacionales, de ganar el voto joven mantenerlo y así esperar a que los partidos mayoritarios de hoy mueran por la propia muerte (de viejos) de sus votantes mientras se iría dando paulatinamente el cambio. . ¿Hay acaso algún estudio del impacto del 15M por franjas de edad?

Cosso escribió:Es que ¿Porque no se puede cambiar el sistema desde el sistema?

Porque, como bien decías, tiene sus mecanismos de defensa, y hasta que no esté cerca de explotar, se revolverá como gato panza arriba, y eso en caso de que se enfrente a algo, un algo que aún no existe, una alternativa real.

Cosso escribió:Es más , el sistema ya cuenta con herramientas para el cambio, solo se ha de llegar a ellas. Y llegar a ellas, no es imposible. Pero para que sea posible hay que ofrecer una opción y esa opción no puede pasar por un cambio de sistema...

Se supone que cuenta con herramientas, pero, de momento, esas herramientas están tan alejadas de nosotros como para que el año pasado se modificase la sacrosanta constitución para primar la deuda externa sobre cualquier otra necesidad. Parte de su juego es mantener esa zanahoria atada a un palo de forma que podamos verla pero no alcanzarla. Soñar con cambiar el sistema desde el sistema me parece algo ingenuo. Sobre todo porque no hay, ni habrá, mayoría suficiente. Lo que pedimos algunos es más "modesto": que se nos permita elaborar nuestro propio sistema.

Cosso escribió:¿Hay acaso algún estudio del impacto del 15M por franjas de edad?

Creo recordar que sí, que hay alguno, pero no es necesario, porque cualquiera que esté dentro te podrá hablar de treintañeros o aledaños rodeados por una pizca de jóvenes y una pizca de maduros, ambos extremos copados por organizaciones plenamente sistémicas. Somos una minoría, y los que pedimos libertad para autoorganizarnos somos una minoría dentro de esa minoría, porque el resto pide que les hagan las cosas.

Bueno, no me quiero meter en camisas de once varas, pero un sistema complejo no se puede dirigir desde arriba, por un líder. Es sencillamente imposible y disfuncional si se intenta. Un sistema complejo siempre se organiza de abajo hacia arriba, en un orden espontáneo que emerge de la actuación de un individuo y la relación de esta con la de otro y así sucesivamente. Las bandadas de pájaros o los cúmulos de peces no tienen líder, así como nadie ordena (y menos con buenos resultados) lo que ocurre en una pista de patinaje abierta y menos en el tráfico humano de una ciudad grande. La planificación y el liderazgo no son más que ilusiones.

Juanjo Pina escribió:Bueno, no me quiero meter en camisas de once varas, pero un sistema complejo no se puede dirigir desde arriba, por un líder. Es sencillamente imposible y disfuncional si se intenta. Un sistema complejo siempre se organiza de abajo hacia arriba, en un orden espontáneo que emerge de la actuación de un individuo y la relación de esta con la de otro y así sucesivamente. Las bandadas de pájaros o los cúmulos de peces no tienen líder, así como nadie ordena (y menos con buenos resultados) lo que ocurre en una pista de patinaje abierta y menos en el tráfico humano de una ciudad grande. La planificación y el liderazgo no son más que ilusiones.

Los partidos políticos mayoritarios se organizan de arriba-abajo y el poder de los de arriba se fundamenta en el apoyo de as bases; En el sentido de que existe una cierta descentralización en poderes locales pero siguiendo directrices de partido (organizadores y lideres). Podemos decir que hay una relación dialéctica o retroalimentadora, o un circuito arriba-abajo (principio burocrático), abajo-arriba (asociacionismo).
Pretender que un movimiento difuso(15M, 25S) se autodirija, entra en la metafísica, en el fondo es llegar a pensar que existe cierta conciencia suprahumana que emerge de la organización humana. Lo cual entra en la misma tendencia de pensar por ejemplo en los mercados como ser vivo, o incluso internet como un enjambre. Y si, podemos llegar a ciertas conclusiones en ese camino con resultados a posteriori, tomamos datos, los analizamos y descubrimos reduccionismos (Explicaciones generales), igual son algoritmos supercomplejos o reglas cualitivistas de personajes carismáticos. Pero no existen modelos predictivos en ningún caso, puede que acierten en un momento dado pero no nos sirven. Luego hemos de pensar que las organizaciones humanas son simplemente organizaciones de humanos, con nombres y apellidos y que no hay nada más allá.
Una bandada de pájaros o banco de peces no es una organización social humana. Tal vez si entendemos el banco de peces como un ser podamos aplicarles funciones de un ser vivo, como la de estrategia para preservar la mayor cantidad de energía (seres vivos, biomasa), como que el banco de peces como ser está dispuesto a sacrificar un número X de peces, para preservaba un número mucho mayor de supervivientes, tal que si no estuviesen juntos la mortalidad fuese mucho mayor. Pero ese principio no significa en ningún caso que el banco actúe como entidad propia, es simplemente una aproximación teórica, un plano de visión humana.
Dices que la planificación y organización humana es una ilusión, ¿Por qué? Un ejercito no es una ilusión, es una organización humana planificada en la que sus partes cumplen funciones especificas siguiendo las directrices de líderes. ¿Te parece acaso el poder fáctico una ilusión. AL final viene un señor te pone un arma en la cabeza y te dice haz esto o te mato y tu lo haces o mueres. Me refiero que los principios organizativos no tienen porque ser democráticos ni humanistas... Que igual la visión organizativa que tienes es una falacia democrática, como la felicidad, o incluso la libertad.

Ayer o antes de ayer salían datos de Demoscopia que decían que el setenta y pico por ciento de las personas estaba a favor de las pretensiones del 25S. El 15M 25S sois una minoría con simpatías en la mayoría,. La gente ante el descontento tal vez no vote masivamente a vuestra opción por miedo, pero te digo que representación sacáis fijo.... y detras de unos vendrán otros, como en las asociaciones de vecinos. Eso si, hay que tener una planificación, una organización más o menos burocrátizada y lideres. Porque sino estáis alimentando a Rosa Diez o a Izquierdas-unidas o la derechona radical. Hay que dejar que los líderes reciban compensaciones en forma de reconocimiento social, no queda otra y hay que organizar el movimiento de abajo arriba y de arriba abajo tal y como hacen todas las organizaciones complejas, hay que burocratizar por funciones y hay que poner mecanismos de control de acceso a los cargos, así como promulgar la afiliación y la busqueda de financiación para el aparato propagandistico.

Dices que queréis vuestra propio sistema. Eso me suena a movidas tipo Cristiania y cosas similares de sistemas dentro de sistemas. Eso es pa rajaos. Para niños bien que les asusta la vida. Y encima habláis con la retórica de los vencidos, pidiendo casi por favor que os dejen hacer. Vamos a hacer cosas en pequeñito, si funcionan vendrán detrás nuestra y si no volvemos a casa a la seguridad de "papa".
Hablo de masas, no de grupos de amigos.

Hay que pensar por lo menos a medio plazo, no se va a poder cambiar el sistema en una generación , ni posiblemente en dos. Pero hay que ir ganando cacho. Hoy por hoy quizá solo tuvierais de entrada un voto joven de corte populista, propio del descontento "ignorante*". Con la entrada de técnicos, juristas, etc.. tendrías posibilidades de ofrecer alternativas creíbles en la población "adulta*". Que las revoluciones no sean viables no significa que no se puedan cambiar las cosas.
* Ignorante en el sentido de no apreciar las consecuencias de la destrucción de un sistema y adultas en cuanto a la población que se rige con una cierta responsabilidad en sus decisiones sobre las estrategias económicas que hacen o se ven obligados a hacer (Máxima del mal menor). Además ni siquiera es necesario que ahora mismo ofrezcáis alternativas creíbles, valdría con alternativas parcialmente creíbles. Tenemos una población educada pero no tanto. Una cosa es lo que se pretende hacer y otra lo que se puede hacer. Mira como empezó el socialismo del XIX y lo que tenemos ahora. Las utopías están como guías. Cambiar el sistema es hoy por hoy utópico, no se va a poder cambiarlo, más que nada porque como decía Durkheim "No es que los Burgueses no comprendan y acepten la destrucción de la propiedad privada, sino que no tienen urgencia de ello"

Pero todo esto no lo hablasteís, en otro tema.

Sturmovik escribió: Pero todo esto no lo hablasteís, en otro tema.

Es posible.

Sturmovik escribió: Pero todo esto no lo hablasteís, en otro tema.

No exactamente, pero vamos, que tampoco era la idea del tema, sino que comentáseis qué os parece útil y qué no en materia de derechos civiles y demás mandangas relacionadas.

Cosso escribió:Los partidos políticos mayoritarios se organizan de arriba-abajo y el poder de los de arriba se fundamenta en el apoyo de as bases; En el sentido de que existe una cierta descentralización en poderes locales pero siguiendo directrices de partido (organizadores y lideres). Podemos decir que hay una relación dialéctica o retroalimentadora, o un circuito arriba-abajo (principio burocrático), abajo-arriba (asociacionismo).

Cierto. Pero que se organicen así no significa que sea una organización eficaz. El problema es que, en el momento en que se decide organizarse desde las bases, asamblearismo, se repiten los patrones de dominación, pero mediante la búsqueda de consensos. Sigue siendo cierto que un sistema complejo está siempre mejor sin una pretendida mente ordenadora. La naturaleza y la acción humana están plagadas de ejemplos.

Cosso escribió:Pretender que un movimiento difuso(15M, 25S) se autodirija, entra en la metafísica, en el fondo es llegar a pensar que existe cierta conciencia suprahumana que emerge de la organización humana.

No necesariamente. La cuestión es lo que comentaba antes: al llegar al asamblearismo, reproducimos el ansia individual de liderazgo. Al Qaeda y las guerrillas árabes de la rebelión contra los turcos "son" exitosas porque no precisan de liderazgo real, son redes distribuídas. Son plurárquicas, no democráticas.

Cosso escribió:Lo cual entra en la misma tendencia... Pero no existen modelos predictivos en ningún caso, puede que acierten en un momento dado pero no nos sirven. Luego hemos de pensar que las organizaciones humanas son simplemente organizaciones de humanos, con nombres y apellidos y que no hay nada más allá.

Exacto. En la misma línea, diría que son sistemas complejos, y que no se pueden predecir precisamente porque no se pueden dirigir. La dirección y la planificación de los mismos son meras ilusiones.

Cosso escribió:Una bandada de pájaros o banco de peces no es una organización social humana.

No, pero el orden espontáneo actúa igual en ambos. Para dejarlo claro, originalmente había puesto el ejemplo del banco de peces junto a otros como las pistas de patinaje autoorganizadas y la misma economía.

Cosso escribió:Tal vez si entendemos el banco de peces como un ser podamos aplicarles funciones de un ser vivo, como la de estrategia para preservar la mayor cantidad de energía (seres vivos, biomasa), como que el banco de peces como ser está dispuesto a sacrificar un número X de peces, para preservaba un número mucho mayor de supervivientes, tal que si no estuviesen juntos la mortalidad fuese mucho mayor. Pero ese principio no significa en ningún caso que el banco actúe como entidad propia, es simplemente una aproximación teórica, un plano de visión humana.

No sé si te entiendo, pero creo que partes de una confusión. Cuando alguien habla de un grupo como de un organismo no está diciendo (salvo que sea muy limitadico) que se genere una nueva autoconsciencia superior, sino, simplemente, que se comporta de manera similar a un organismo siguiendo determinadas normas nuevas, por ser la suma de las partes menor que el todo. Es, sencillamente, así, independientemente de que en unos casos pueda estudiarse mejor o peor. Pero se forma una nueva entidad con reglas nuevas, eso es así tanto si queremos dedicarle tiempo como si no, y tanto si nos resulta interesante como si no.

Cosso escribió:Dices que la planificación y organización humana es una ilusión, ¿Por qué? Un ejercito no es una ilusión...

A ver, entiéndeme. Los líderes existen, las planificaciones existen. Sin embargo, un ejército no puede ser cohesionado por un líder, ni puede estar vertebrado por un líder, así como las planificaciones, simplemente, no funcionan mas que por casualidad. Napoleón, al frente de las guerrillas árabes "lawrencianas", tratando de meterlas en vereda, hubiese obtenido los resultados esperables, o sea, el desastre, mientras que la red distribuída que suponían se choteó de los centralizados turcos dejándolos en Medina hasta que se aburriesen. La economía no puede ser controlada por una mente ordenadora, sólo funcionan las organizaciones que van de abajo a arriba, las que parten de cambios de los actores individuales hacia el grupo. La organización de un sistema complejo no viene de arriba, por mucho que desde arriba se intente organizar.

No hablamos de algo que me guste, en realidad, sino simplemente de algo que a estas alturas tenemos que aceptar.

Cosso escribió:El 15M 25S sois una minoría con simpatías en la mayoría,. La gente ante el descontento tal vez no vote masivamente a vuestra opción por miedo, pero te digo que representación sacáis fijo....

Podemos hacer una apuesta Lo cierto es que lo pensé durante mucho tiempo. Pero el quid es que esa simpatía no es apoyo, sino tolerancia. La gente se compadece de gente que ha sido engañada por sí misma y por el sistema, pero sus reivindicaciones no son las de esa gente, de manera que no apoyan en modo alguno, sólo "simpatizan". Por otra parte, el rechazo a los líderes (no por buenos motivos, que eso es otra historia) forma parte del ADN del movimiento y no considero posible que nadie les haga sentirse representados hasta el punto de conseguir el apoyo. Es una vía muerta, por suerte o por desgracia :/

Cosso escribió:Dices que queréis vuestra propio sistema. Eso me suena a movidas tipo Cristiania y cosas similares de sistemas dentro de sistemas. Eso es pa rajaos. Para niños bien que les asusta la vida. Y encima habláis con la retórica de los vencidos, pidiendo casi por favor que os dejen hacer. Vamos a hacer cosas en pequeñito, si funcionan vendrán detrás nuestra y si no volvemos a casa a la seguridad de "papa".

Lo que acabo de leer es como cuando un religioso me habla de tolerancia. Lo que dices sería insultante si no fuera tan disparatado, y, en cierto sentido, tan triste.

- ¡Rajaos, dice! La seguridad de "Papá"-Estado es lo que aceptan quienes se conforman con las bases del injusto contrato social existente, que ofrece una cálida e irresponsable seguridad a cambio de pisotear vuestos derechos y libertades. Como viene dado, sólo aceptáis pequeños cambios que no pongan en peligro lo que ya tenéis. Vosotros sois quienes lloriqueáis pidiendo cambios a migajas, y pidiendo que otros (los políticos) "hagan", para mejorar vuestras vidas. Nosotros sólo "pedimos" que no nos estorben. A nosotros no nos asusta vivir por nuestras propias fuerzas.

- De sistemas dentro de sistemas, nada. Sistemas al margen de otros sistemas. Seasteadings, conferderalismo asimétrico, teoría de las cinco banderas, etc. Son las soluciones difíciles que nos harían (o harán) a muchos tomar el control de nuestras vidas, y escoger más allá de lo que nos viene en el paquete de nacimiento.

- Y no pedimos que nos vuelvan a abrir la puerta para volver, como hace vuestro patéticamente ilógico contrato social con la infame cantidad de "seguridades" que se le dan a los individuos y que están subvencionadas por los demás.

- Y ni mucho menos lo pedimos por favor, eso es lo que hace el 15M. Yo exijo que no se me agreda mediante España y la UE igual que no agredo a España ni a la UE.

Cosso escribió:Hablo de masas, no de grupos de amigos.

Porque sigues cayendo en la trampa de las comunidades imaginadas, la lengua, la nación, el sexo, la clase, etc: la representatividad, en definitiva, que es hija del liderazgo que sólo sirve al líder. Cuando empieces a pensar en clave de comunidades reales algunas cosas empezarán a cobrar materialidad y comprensibilidad, y conseguirás entender muchos pequeños cambios de verdad, de los que modifican la vida de la gente.

Cosso escribió:Hay que pensar por lo menos a medio plazo, no se va a poder cambiar el sistema en una generación

Con un pelín de Historia es suficiente para saber que los verdaderos cambios en las relaciones de poder duran muy poquito tiempo, ni mucho menos una generación.

Cosso escribió:Hoy por hoy quizá solo tuvierais de entrada un voto joven de corte populista, propio del descontento "ignorante*". Con la entrada de técnicos, juristas, etc.. tendrías posibilidades de ofrecer alternativas creíbles en la población "adulta*". Que las revoluciones no sean viables no significa que no se puedan cambiar las cosas.

Más bailes. Más chuletones lanzados al foso de los leones para que piensen que están de cacería. Me sentiría como un imbécil.

Pero que se organicen así no significa que sea una organización eficaz. El problema es que, en el momento en que se decide organizarse esde las bases, asamblearismo, se repiten los patrones de dominación, pero mediante la búsqueda de consensos. Sigue siendo cierto que un sistema complejo está siempre mejor sin una pretendida mente ordenadora.

Yo no lo creo, lo que yo he visto es que la gente ha de ser dirigida y que es más, se siente mejor cuando tiene definidas sus funciones, les crea menos stress. yo creo que un partido político es una organización eficaz, por lo menos en cuanto a sus propios fines, otra cosa es la eficiencia en cuanto a ideologías o funciones sociales las cuales dependen en gran medida de la variabilidad del entorno y de actores sociales ajenos a ellos mismos.

Al Qaeda y las guerrillas árabes de la rebelión contra los turcos "son" exitosas porque no precisan de liderazgo real, son redes distribuídas. Son plurárquicas, no democráticas.

Pero es que los objetivos de estas organizaciones son definidos y con un amplio campo de acción basados en el suma y sigue. Por lo que si lo que les mueve es el pan-islamismo fundamentalista y el odio a occidente, cualquier daño a occidente cumple con su objetivo. Pero eso no quiere decir que su escueta y secreta organización sea plausible para organizar un Estado.

Cuando alguien habla de un grupo como de un organismo no está diciendo (salvo que sea muy limitadico) que se genere una nueva autoconsciencia superior, sino, simplemente, que se comporta de manera similar a un organismo siguiendo determinadas normas nuevas, por ser la suma de las partes menor que el todo.

Bueno, vale entonces lo dejamos en animalico no consciente... como un gato.
La funcionalidad de una organización compleja no se resume a un número de funciones limitadas en unas circunstancias limitadas, ha de tener cierta proyección futura y "memoria" (suficiente registro). Sin ello al humano no le sirve, le puede servir a un grupo de peces a un enjambre de abejas, o incluso el movimiento del tráfico o los patinadores.
Te empeñas en denominarla entidad:

se forma una nueva entidad con reglas nuevas, eso es así tanto si queremos dedicarle tiempo como si no, y tanto si nos resulta interesante como si no.

Igual es una cuestión de impresión pero diría que dices que es ajena al devenir de la unidad que la compone.
Todo ello me lleva que planteas la existencia de "algo" abstracto, extracorporeo suprahumano de carácter novedoso.
¿Y porqué novedoso? ¿No será acaso el enfoque de analisis lo novedoso (Que no loo es tanto)?
Me refiero que al igual que los nominalistas resumían la realidad a la semántica... llamamos a las cosas con nombres y creamos conceptos con palabras, bala bla bla. ¿No será que sólo habéis creado un simple enfoque, que lo adornáis con nuevos conceptos? Me refiero a que aplicar los enfoques "cuanticos" esos de la realidad es transformada por el observador a esto, igual es salirse un poco del tiesto, ya que da pie a formular tantos enfoques o variabilidades como la imaginación humana sea capaz de desarrollar. Así podemos mezclar tantas cosas como queramos... cibernética, teorías matemáticas de redes, teorías de sistemas... todo eso que desprende ese halo de novedoso y predestinado al entendimiento de unos pocos.

La organización de un sistema complejo no viene de arriba, por mucho que desde arriba se intente organizar.

Esto no puede ser una fantasía provocada por la democratización de lo cotidiano. Algo como que cada vez hay más gente que trata a su perro como a un humano.
¿ Me rompes los esquemas del "Diseño organizativo"? A no ser que creas que yo entiendo por arriba a una sola persona.

La seguridad de "Papá"-Estado es lo que aceptan quienes se conforman con las bases del injusto contrato social existente, que ofrece una cálida e irresponsable seguridad a cambio de pisotear vuestos derechos y libertades. Como viene dado, sólo aceptáis pequeños cambios que no pongan en peligro lo que ya tenéis. Vosotros sois quienes lloriqueáis pidiendo cambios a migajas, y pidiendo que otros (los políticos) "hagan", para mejorar vuestras vidas. Nosotros sólo "pedimos" que no nos estorben. A nosotros no nos asusta vivir por nuestras propias fuerzas.

No te voy a hablar ni de seguridad social, ni de si te pones malo... simplemente te preguntaré como hice en cierta ocasión a un cierto personaje organizador de una comunidad REAL de gente que pretendía vivir al margen.
- ¿Y el cementerio, dónde está?

Yo exijo que no se me agreda mediante España y la UE igual que no agredo a España ni a la UE.

Tienes razón, yo como Español Europeo estoy a favor de tu autodeterminación.

Más bailes. Más chuletones lanzados al foso de los leones para que piensen que están de cacería. Me sentiría como un imbécil.

Hay está. Para no sentirte como un imbécil, es mejor crear una nueva forma que sólo entendéis vosotros,y entonces no te sentirás como un imbecil. Hay un fuerza superior inalterable ante la cual es mejor no mostrarse, cuando otros hagan la revolución correré en la última fila... por si acaso hago el ridículo.

Cuando empieces a pensar en clave de comunidades reales algunas cosas empezarán a cobrar materialidad y comprensibilidad, y conseguirás entender muchos pequeños cambios de verdad, de los que modifican la vida de la gente.

Esperaba alcanzar el nirvana a los 35, pero se me pasó el arroz

Cosso escribió:Yo no lo creo, lo que yo he visto es que la gente ha de ser dirigida y que es más, se siente mejor cuando tiene definidas sus funciones, les crea menos stress. yo creo que un partido político es una organización eficaz, por lo menos en cuanto a sus propios fines, otra cosa es la eficiencia en cuanto a ideologías o funciones sociales las cuales dependen en gran medida de la variabilidad del entorno y de actores sociales ajenos a ellos mismos.

Esa es la idea, precisamente, que sí, que un ejército puede "funcionar", pero, como la maquinaria de guerra estadounidense contra Al Qaeda, perder estrepitosamente ante una estructura más eficiente a determinado nivel de complejidad. O sea, no ser funcional según la variabilidad del entorno y acorde con otros actores.

Pero es que los objetivos de estas organizaciones son definidos y con un amplio capo de acción basados en el suma y sigue. Por lo que si lo que les mueve es el pan-islamismo fundamentalista y el odio a occidente, cualquier daño a occidente cumple con su objetivo. Pero eso no quiere decir que su escueta y secreta organización sea plausible para organizar un Estado.

Claro que son objetivos definidos, como el objetivo de los pájaros de llegar a un lugar más cálido. Y, por supuesto, no vale para organizar un Estado, igual que un Estado no vale para generar una sociedad libre. Suerte que no es la única forma en que podemos oranizarnos.

Bueno, vale entonces lo dejamos en animalico no consciente... como un gato. La funcionalidad de una organización compleja no se resume a un número de funciones limitadas en unas circunstancias limitadas, ha de tener cierta proyección futura y "memoria" (suficiente registro). Sin ello al humano no le sirve, le puede servir a un grupo de peces a un enjambre de abejas, o incluso el movimiento del tráfico o los patinadores.

Claro, pero esa memoria ¿necesita de una estructura como el Estado? ¿Necesita acaso de una red centralizada? La respuesta siempre ha sido no, pero hoy es más NO que nunca antes.

Igual es una cuestión de impresión pero diría que dices que es ajena al devenir de la unidad que la compone.
Todo ello me lleva que planteas la existencia de "algo" abstracto, extracorporeo suprahumano de carácter novedoso.
¿Y porqué novedoso? ¿No será acaso el enfoque de analisis lo novedoso (Que no loo es tanto)?

No, de novedoso nada, el orden espontáneo es ya un concepto viejo, asentado y que, por supuesto, tiene sus ventajas y sus limitaciones como todo elemento de análisis.

¿No será que sólo habéis creado un simple enfoque, que lo adornáis con nuevos conceptos? Me refiero a que aplicar los enfoques "cuanticos" esos de la realidad es transformada por el observador a esto, igual es salirse un poco del tiesto, ya que da pie a formular tantos enfoques o variabilidades como la imaginación humana sea capaz de desarrollar. Así podemos mezclar tantas cosas como queramos... cibernética, teorías matemáticas de redes, teorías de sistemas... todo eso que desprende ese halo de novedoso y predestinado al entendimiento de unos pocos.

Un paradigma como las redes es útil a unos niveles, y a otros no, obviamente. Creo que para lo que nos ocupa es tremendamente útil, además de ser reducible a ideas lo suficientemente sencillas como para, por un lado, hacerse entender, y por otro, para analizar cosas en bastantes ámbitos, como cualquier otro paradigma estructural. Y no, por Dios, espero no haber dado la sensación de que lo "cuántico" está en mi discurso. El principio de incertidumbre de Heisenberg no significa que no se pueda predecir que alguien se tropezará en la calle y se dará una hostia

Por otro lado, toda ideología es una apuesta. Y nadie carece de una.

¿ Me rompes los esquemas del "Diseño organizativo"? A no ser que creas que yo entiendo por arriba a una sola persona.

No he entendido eso, pueden ser una o doscientas. La cuestión es que son pocas y que su organización y planificación no son lo que organiza el mundo. Es una simple ilusión.

No te voy a hablar ni de seguridad social, ni de si te pones malo... simplemente te preguntaré como hice en cierta ocasión a un cierto personaje organizador de una comunidad REAL de gente que pretendía vivir al margen.
- ¿Y el cementerio, dónde está?

No sé si te entiendo, pero esas cosas de las que "no vas a hablar" tienen soluciones, y no son la ideación maravillosa de ningún genio, sino que hoy en día funcionan, aunque lastradas por mesas de trileros que tienen como eje al Estado y su capacidad de coerción.

Tienes razón, yo como Español Europeo estoy a favor de tu autodeterminación.

No quiero "autodeterminación". No quiero crear una comunidad imaginaria más, en absoluto. El confederalismo asimétrico, en el que se cuidan las relaciones de vecindad e identidad de forma diferenciada, es suficiente para que pueden convivir distintos estilos de vida, distintas identidades, sin tener que purgar a nadie ni montar tremendos éxodos.

Hay está. Para no sentirte como un imbécil, es mejor crear una nueva forma que sólo entendéis vosotros,y entonces no te sentirás como un imbecil. Hay un fuerza superior inalterable ante la cual es mejor no mostrarse, cuando otros hagan la revolución correré en la última fila... por si acaso hago el ridículo.

Es fácil de entender para cualquiera que yo pueda montar una comunidad autogestionaria como la Cooperativa Integral Catalana (auqnue no sean santo de mi devoción), aunque aquí estemos habituados al Gran Hermano, en otros lugares no es tan así.

Esperaba alcanzar el nirvana a los 35, pero se me pasó el arroz

Nunca es tarde para Kurt Cobain. Pero no, las comunidades reales no son una entelequia ni una iluminación. Son lo que vives en realidad, la gente que conoces y con la que te relacionas en este mundo, salvo porque en tu cabeza están instaladas las imaginarias con una falsa consistencia, como España.

las comunidades reales no son una entelequia ni una iluminación. Son lo que vives en realidad, la gente que conoces y con la que te relacionas en este mundo, salvo porque en tu cabeza están instaladas las imaginarias con una falsa consistencia, como España.

Si, si. Yo no hice la mili porque terminé todas las prorrogas de estudios y justo se acabó la mili, sino me tocarría sentir en mis carnes el poder una comunidad imaginaria, o bien aceptar las consecuencias de no aceptarla.
Reconozca yo o no a España, a mi me inscribieron en el Restro civil, y más tarde me obligaron a numerarme con un D.N.I , a comportarme según un sistema legal formalizado, además de vivir y convivir de forma obligada en instituciones formales e informales, jerarquizadas, burocratizadas, etc.. En un medio social que preconiza ciertos derechos sociales que al parecer los de antes no tenían, y sometido a la casualidad adscrita del lugar y familia de nacimiento en un contexto de desigualdades asumidas en mayor o menor medida por el resto de mis iguales. La gente que conozco (comunidad real) está sometida a lo mismo.

A ello no escapas mediante una revolución interior a lo Marcuse ni mucho menos. ¿Qué es real y qué es imaginario?
En el primer tema que leí de sociología te lo advertían: Solo hay tres opciones:
Te adaptas.
No te adaptas, y seras expulsado, encerrado,etc...
O Te vas adaptando a regañadientestal y como hace el adolescente. Posición intermedia.
Irremediablemente cuando cambias de sociedad y te vas a vivir con los yanomamis por ejemplo, te ocurre exactamente lo mismo.
Cuando en vida cambia tu medio, ocurre lo mismo.

Pero en lo que cuentas, sea real o imaginario vais a tener que:
Buscar una autodeterminación frente al resto que os permita una insumisión (como en la mili).
Buscar la manera de relacionar esa determinación con las ventajas que aporta el estado, como la educación de vuestros hijos, la sanidad y otros intercambios, más que nada es por si se os encuentra tiraos desfallecidos por la calle os atiendan en un centro de salud, o si os encuentran en medio de un fregao, seáis identificados por el estatus identitario que poseáis. No ya el que penséis vosotros que tenéis, sino el que los demás imaginen que tengáis.
Crear un sistema de relaciones con otros grupos.
Buscar la manera de que vuestra propia forma de acción no os fagocite, ya que lo mismo que pretendeís hacer para deshaceros de las comunidades imaginarias, lo podrán hacer otros del grupo con si mismos, o incluso vuestros hijos no aceptando la imagenieria de vuestro sistema.

Aunque todo se puede resolver pensando que tal vez el regañar sea un "dolor postural". Algo que depende de la fijación o el tiempo que lleves mirando las cosas desde un determinado punto de vista.
No digo que vuestras "cosas" no sirvan, pero vete y cuéntaselo a los adaptados, que son la mayoría. Yo opto por un cambio gradual que provoque el menor "dolor" posible. Como cuando los panaderos fueron reduciendo la cantidad de sal en el Pan. Todos los guiris dicen que el pan en España está soso.
La gente huye del trauma, y si de entrada le hubiesen dado pan soso pondría el grito en el cielo.

deberiais arir un posi juanjopinacossomas

Cosso escribió:En un medio social que preconiza ciertos derechos sociales que al parecer los de antes no tenían, y sometido a la casualidad adscrita del lugar y familia de nacimiento en un contexto de desigualdades asumidas en mayor o menor medida por el resto de mis iguales. La gente que conozco (comunidad real) está sometida a lo mismo.

Claro. Pero no es justo que tengas que tragarte con patatas un contrato social como ese sin que se te pregunte. Una cosa es organizar las relaciones inevitables de vecindad de forma en parte democrática (vecindad, ciudades, entorno inmediato), y otra mantener los monstruos que mantenemos entre millones de personas para mayor gloria y fabulosa riqueza de unos pocos que no consiguen su gloria y su riqueza dándole a otros algo que necesiten en condiciones que les interesen (algo que sí es legítimo).

Cosso escribió:¿Qué es real y qué es imaginario?

Real es la relación entre las personas de este foro. La relación con tus vecinos, tanto los más cercanos como aquellos con quienes compartes el problema del tráfico en una localidad. Lo demás no hace sino diluir esto.

Cosso escribió:Te adaptas.
No te adaptas, y seras expulsado, encerrado,etc...
O Te vas adaptando a regañadientestal y como hace el adolescente. Posición intermedia.

Acepto eso sólo en relaciones de vecindad. No soporto que me obliguen a ser "solidario" (bonito sitio para tal palabra) pagando guerras, putas y cenas opíparas.

Cosso escribió:Buscar una autodeterminación frente al resto que os permita una insumisión (como en la mili).
Buscar la manera de relacionar esa determinación con las ventajas que aporta el estado, como la educación de vuestros hijos, la sanidad y otros intercambios, más que nada es por si se os encuentra tiraos desfallecidos por la calle os atiendan en un centro de salud, o si os encuentran en medio de un fregao, seáis identificados por el estatus identitario que poseáis. No ya el que penséis vosotros que tenéis, sino el que los demás imaginen que tengáis. Crear un sistema de relaciones con otros grupos. Buscar la manera de que vuestra propia forma de acción no os fagocite, ya que lo mismo que pretendeís hacer para deshaceros de las comunidades imaginarias, lo podrán hacer otros del grupo con si mismos, o incluso vuestros hijos no aceptando la imagenieria de vuestro sistema.

Todo correcto. Pero no es tan difícil armar un sistema plurárquico, ha habido muchos espontáneos a lo largo de la historia. Basta con el respeto estricto por la libertad de otros. Un confederalismo asimétrico regula las relaciones de vecindad de forma democrática o consensuada y permite que, con facilidad, los gestores te faciliten la asignación de recursos a aquellas entidades que te dé la real gana de asignarlos. Si mis hijos tienen algún problema con el punto del cual parten, tendrán sólo una mínima atadura de relaciones de vecindad si deciden quedarse en el sitio, pero podrán hacer su vida en torno a relaciones identitarias diferentes porque el sistema así lo contempla. Y, disponiendo de un mínimo de un 35% más de sus propios recursos, podrán arreglar con mucha mayor facilidad el asunto de las relaciones de vecindad.

En serio, no es una construcción complejísima, ni mucho menos. Pero no permite que aparezca un monstruo-Papá-y-Mamá que, con la excusa de la solidaridad, empobrezca las vidas de todos. Y no le gusta a cualquiera que aspire a chupar del bote común.

Cosso escribió:No digo que vuestras "cosas" no sirvan, pero vete y cuéntaselo a los adaptados, que son la mayoría. Yo opto por un cambio gradual que provoque el menor "dolor" posible. Como cuando los panaderos fueron reduciendo la cantidad de sal en el Pan. Todos los guiris dicen que el pan en España está soso. La gente huye del trauma, y si de entrada le hubiesen dado pan soso pondría el grito en el cielo.

Sin duda. Yo no tengo claro que quiera una revolución sangrienta que libere al universo de la tiranía. Me horroriza la idea de una guerra y no quiero imponerle a nadie nada, esa es la base de todo. Creo que de un confederalismo básico a un confederalismo asimétrico puede haber una transición muy cómoda. Y si alguna vez tenemos suficiente capacidad (estamos trabajando mucho y muchos de forma invisible en ese sentido), intentaremos que esa transición pacífica, por primera vez en Europa desde hace varios siglos, deje a quienes lo quieran (no todo el mundo querrá abandonar la cálida irresponsabilidad de Papá Estado, y me parece perfectamente respetable) tener un espacio de libertad en el que respirar.

No se si te entiendo bien:
- Argumento izquierdista por un lado. élites vs no élites.
- Pretendéis una relación de tu a tu con el estado y los demás estados.
- Estaís distribuidos geográficamente por todo el territorio pero a la vez demandáis de alguna forma territorio. Por lo menos en cuanto demandáis el derecho a tener propiedad.
- Pretendéis un confederacionismo asimétrico a cambio de la no participación o una reducción de participación en el Estado.
- Ponéis vosotros las condiciones unilateralmente, esperando que el Estado acepte vuestra independencia invocando no se qué derechos individualistas, algunos impresos, supongo.
Lo que viene a ser una especie de radicalización liberal.

No te ofendas, pero no veo mucha diferencia con las comunas hippies. Seríais como un rainbow de derechones.

En todo caso, de conseguir vuestras demandas, que lo veo prácticamente imposible, ya que implicaría reformar nosecuantas leyes que darían pie al paraiso anarcocapitalista, y probablemente veríamos como las grandes fortunas serían las principales beneficiarias, aumentando la desigualdad social. El problema que tendríais es que pronto, probablemente incluso antes de obtener vuestras demandas, os tacharían de insolidarios y caraduras. Porque no solo al nacer en un Estado obtienes los derechos y ventajas gracias a la participación sino que muchos vienen adscritos por el simple hecho de ser registrado como miembro del Estado u otros Estados similares con los que haya firmados acuerdos de reciprocidad, por ejemplo en cuanto a:
- Derecho a la propiedad.
- Derecho a la herencia o a la transmisión de esa propiedad.
- Derecho a que ese patrimonio sea protegido legalmente frente a terceros.
- Derecho al acceso a un sistema legal.
- Derecho a ser atendido de urgencia.
- Derecho a escolarizar a tus hijos.
- Los derechos de tus propios hijos en cuanto a tus decisiones.
....

Oye, igual me equivoco, tal vez lo entienda mal. Tal vez tenga que leer unos cuantos pasquines de correligionarios vuestros. O incluso sean cosas que sólo entiendan unos pocos elegidos.


Joder, Juanjo es que cuanto más escribes, más me parecéis una jodida secta.


¿ O estás hablando de Cataluña?

Cosso escribió:Joder, Juanjo es que cuanto más escribes, más me parecéis una jodida secta.

Hasta donde alcanzo, para la sociología, "secta" no tiene por qué tener connotaciones peyorativas, y desde luego no es lo peor que se me puede decir, porque eso no significa ni que no tengamos razón ni que no podamos llevar a cabo las cosas que nos proponemos. Si creo que no lo "somos" es porque ese "nos" es distinto según cuando se use, según lo identitario. Hay varios "nosotros" diferentes: el nosotros quicemero, el nosotros anarquista, el familiar, el de la filé, el de la empresa, el de un entorno bloguero u otro, etc.

Cosso escribió: No se si te entiendo bien:
- Argumento izquierdista por un lado. élites vs no élites.

Nop. Hombre, "élites vs. no élites", por un lado, no es un argumento. Por otro, es mucho más viejo que lo "izquierdista". Y por otro, no, no va de eso.

Una élite es "un grupo minoritario dentro de una sociedad que tiene un estatus superior al resto de las personas de dicha sociedad". El hecho de tener un estatus no te convierte en enemigo de nadie. Lo que te convierte en pernicioso, en disfuncional, es, entre otras cosas obvias como la violencia hacia otros, vivir de las rentas artificiales provocadas por la mesa de trileros (creo que de esto ya hemos hablado) Estado-Economías de escala, o sea, capturando rentas que no te da el mercado de por sí, como ocurre con los oligopolios energéticos y de otros muchos tipos, o como ocurre con la banca.

Cosso escribió:- Pretendéis una relación de tu a tu con el estado y los demás estados.

Más o menos. Creo que cualquier persona o comunidad, en lo que respecta estrictamente a sí misma y a su vida, debe poder imponerse. Y en lo que respecta a la vecindad, sí, tratar de tú a tú con los estados, la ONU o la Federación Intergaláctica.

Cosso escribió:- Estaís distribuidos geográficamente por todo el territorio pero a la vez demandáis de alguna forma territorio. Por lo menos en cuanto demandáis el derecho a tener propiedad.

Sólo en la misma medida que cualquier particular o empresa, que vienen de fuera y compran un terreno, por ejemplo. Lo que no pido es el absurdo de que ese terreno esté exento de las relaciones de vecindad. No voy a permitir que un vecino loco almacene uranio emprobrecido, y por mi parte prometo no hacerlo.

Cosso escribió:- Pretendéis un confederacionismo asimétrico a cambio de la no participación o una reducción de participación en el Estado.

La meta es la abolición del Estado y una confederación de ciudades en su lugar. Cosa que puede resultar rara, pero que en realidad es lo que está ocurriendo desde hace mucho: las ciudades son realmente la entidad económica importante, los estados ya no lo son. Así que sería, simplemente, darle materialidad para que los dueños de los estados y las economías de escala no siguieran aprovechando su relación a fin de esquilmarnos a todos en los huecos que dicha realidad económica les permite.

Cosso escribió:- Ponéis vosotros las condiciones unilateralmente, esperando que el Estado acepte vuestra independencia invocando no se qué derechos individualistas, algunos impresos, supongo.

Sí, aspiro a poner el máximo de condiciones sobre mi vida por encima de las de cualquier otro.

Cosso escribió:Lo que viene a ser una especie de radicalización liberal.

El anarquismo y el liberalismo siempre estuvieron cerca. Por otro lado, no puedo decir que sea anarcocapitalista (tal como los comunistas quieren obligarme a dejar de usar el Yo, los ancap quieren que deje a un lado el "nosotros"), pero obviamente siento cercanía.

Cosso escribió:No te ofendas, pero no veo mucha diferencia con las comunas hippies. Seríais como un rainbow de derechones.

Espero que esta comparación ya no sirva, porque lo de los derechones no puede ser más errado y lo de la comuna hippie se queda mucho más que corto.

Cosso escribió:En todo caso, de conseguir vuestras demandas, que lo veo prácticamente imposible.

Danos tiempo. No estamos afilando hachas para una vulgar reyerta que deje igual las relaciones de poder, sino trabajando a nivel tecnológico, económico y social a fin de irnos fraguando nuestro pequeño sitio dentro de años y años, y documentando al mismo tiempo todo el proceso, de manera que podamos ofrecerlo a todo el mundo, procomún mediante.

Cosso escribió:... y probablemente veríamos como las grandes fortunas serían las principales beneficiarias, aumentando la desigualdad social.

No está del todo claro, pero lo cierto es que, desde la industrialización, el aumento de la desigualdad va de la mano de la disminución del hambre y la pobreza.

Claro que las grandes fortunas se beneficiarían, pero las grandes fortunas ya son fabulosas. Yo creo que, porcentualmente, los grandes beneficiados serán los de clase media, que aumentará notablemente gracias a la producción dsitribuída en los próximos cincuenta años.

Cosso escribió:El problema que tendríais es que pronto, probablemente incluso antes de obtener vuestras demandas, os tacharían de insolidarios y caraduras. Porque no solo al nacer en un Estado obtienes los derechos y ventajas gracias a la participación sino que muchos vienen adscritos por el simple hecho de ser registrado como miembro del Estado u otros Estados similares con los que haya firmados acuerdos de reciprocidad, por ejemplo en cuanto a:
- Derecho a la propiedad....

El Estado es una forma de organización, respetable para quien la quiera. Cierto es que usarán la "solidaridad" contra nosotros, igual que el irrisorio "contrato social". Contra eso habrá que bregar cuando nuestro aporte al procomún sea lo suficientemente sólido para que a nuestro alrededor se sepa que no hablamos el lenguaje de anteriores propuestas con ánimo de impuestas, que aspiraban a que un bicho que ha medrado entre las demás especies gracias tanto al Yo como al Nosotros escogiese entre ambos.

Cosso escribió:Oye, igual me equivoco, tal vez lo entienda mal. Tal vez tenga que leer unos cuantos pasquines de correligionarios vuestros. O incluso sean cosas que sólo entiendan unos pocos elegidos.

Más que entenderlo unos pocos, creo que, simplemente, lo queremos unos pocos, y eso es lo que permite "entenderlo" que tampoco significa comulgar con ello ni quererlo para uno mismo. Apenas conozco a un par de estatistas que digan "lo entiendo, y me parece bien, pero sigo queriendo al Estado Leviatán". Los demás, simplemente, se tapan los oídos. La cálida situación que ofrece el Estado se me antoja como una droga, o como el Gran Hermano al que se termina amando. Me siento ajeno a esa adicción, pero puedo entenderla.

Cosso escribió:¿ O estás hablando de Cataluña?

El otro día pensaba que manda cojones que una reivindicación nacionalista sea lo único que está ocurriendo con potencial de cambio hacia un confederalismo :/