Re: "La palabra de Dios es ley"

Cosso Mar Dic 17, 2013 12:56 pm

Me autocuoteo:

Entendí que querias decir que ley y religión no deberían ir juntos, que eran dos formas de aborregar. Que la moralidad va más allá de la religión y de la ley, porque se desprende de lo humano o por lo menos de lo deseable en el ser humano.
Que la gente se dedica a intentar burlar la ley para adquirir ventajas frente al resto.
Y que las persdonas que administran la ley protegen a cierta élite que burla la ley para conferirles ventaja frente al resto de los ciudadanos.

Y tu decías:

El Chino legendario escribió:"Si alguien necesita de religión para ser bueno, entonces no es bueno...perro amaestrado...

Kensei escribió:"ley", y "religión".. 2 formas de mantener cautivo al rebaño.

Kensei escribió:la ley no se está aplicando igual para tod@s, l@s que tienen más dinero tienden a salir impunes

Kensei escribió:el sistema legislativo se está usando en contra de los ciudadanos (en vez de en su beneficio), por un lado mediante esa diferencia de clases que ya he comentado, y por otro lado aprobando leyes que van en contra de los intereses de los ciudadanos

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¿Te he entendido o no te entendido?
1º Lo del Chino lo meteríamos en "De sobre la bondad humana"
2º "De sobre el control social"
3º "Sobre el egoismo humano"
4º "Sobre la desigualdad social y el conflicto de clase"

El punto primero parece a priori un orientalismo, pero a no ser que sea un chino ateo de Mao por lo que dice lo englobaríamos en la idea de Rousseau de la bondad inherente al ser humano y el mito ilustrado del "Buen Salvaje", en la que se basa el Colonialismo Europeo posterior. Lectura Obligada El Contrato Social, de Rousseau.
Para el punto 2,3 y 4 comenzaríamos como dice Jose con La República de Platón.
Kensei, no pretendo pasarme de listo, lo que te digo es que la temática de la que hablas es muy extensa y para entender lo que hay hoy, hay que conocer el pasado y de dónde proceden las ideas, ello te lleva a enfocar los asuntos en un marco más claro. Por lo general sino tienes una idea más o menos formada del marco contextual e histórico, lo que se muestra en un post como el tuyo es un collage de ideas unidos por conjunciones intentando crear una especie de unidad coherente. Eso es normal, lo hacemos los humanos constantemente, creamos teorías e hipótesis a partir de lo que nos llega para reducir la tensión o angustia de vivir en un mundo lleno de incongruencias y profundo desconocimiento del devenir de los hechos. Cuando creamos teorías, preveemos y asi reducimos la angustia, creemos tener las cosas controladas. Asi mientras unos estudian la carrera de Económicas hoy en día tenemos miles de "economistas domésticos" cultivados en la prensa que digieren ingentes cantidades de noticias económicas creando postualados y teorías a diario según si Blesa se la chupa a Aznar o si el puto Dow Jones Baja, creyendo comprender el sistema porque van creando una red de coherencias anarquicamente conectadas dotandolo a todo de un sentido Abstracto que se justifica en la certeza de sus partes, la certeza que confiere cada noticia.
Filosóficamente hablando con un cúmulo de particularidades construyen un todo Abstracto y sincrético, el cual se justifica en la coherencia de sus partes. (Como la coherencia visual de un collage de recortes de periodico de las páginas naranjas de economía que desde lejos se ve una composición uniforme, un cuadrado naranja). Esta forma de plantar el conocimiento adquirido es propio de esta época en la que estamos saturados de información y como buenos humanos tendemos a intentar estructurarla de alguna manera.
Todos hemos visto a veces como parecían convencernos de cosas como la existencia de ovnis, fantasmas, homeopatías, o que Kubrick rodó el alunizaje del Apolo XI, apelando a pruebas particulares que parecían dotar de veracidad a total de los planteamientos. Tan solo el conocimiento reglado y metódico que ofrece el método científico y el sentido común parece llevar a destruir tamañas patrañas, solo el acumulo de conocimiento organizado nos ofrece las herramientas para hacer crítica. Y esto es así aunque a veces no lo veamos y nos convenzamos de llevar la razón por lo incuestionable de la certeza de las particularidades.

tranchete Mar Dic 17, 2013 12:56 pm

Y venga a caer trenes.... Pobre kensei, se va dando cuenta de dónde se ha metido. En un foro, ni más ni menos.

Edito: lo de los trenes lo digo por mi charla con Jose, no por Cosso, que me coló un post entre medias.

Cosso Mar Dic 17, 2013 1:07 pm

En cuanto a la libertad de elegir lo moral, pues yo creo que se es libre de elegir pero de entre las opciones reducidas que la sociedad te ofrece. Al final siempre comulgas con alguien, a no ser que seas un iluminado. Asi que se goza de cierta libertad limitada, que no falsa libertad, porque en cierta manera el concepto occidental de libertad comprende sus limitaciones. Sus límites forman parte de su significado, así que fácticamente ser libre es poder elegir entre las opciones que te dan. Aunque podríamos pensar que se tiene libertad de hacer todo aquello que no esté limitado, desdeluego... pero claro tenemos una legislación muy extensa... para ello hay que ser muy creativo.

tranchete Mar Dic 17, 2013 1:43 pm

"Ni pa ti, ni pa mi". Me vale. Neutral

KenSei404 Mar Dic 17, 2013 4:13 pm

tranchete escribió:Y venga a caer trenes.... Pobre kensei, se va dando cuenta de dónde se ha metido. En un foro, ni más ni menos.

xDDD

tranchete escribió:Edito: lo de los trenes lo digo por mi charla con Jose, no por Cosso, que me coló un post entre medias.

Buen edit, porque si no ya te iba a decir: ¿seguro que esto es un foro? Empieza a parecer la biblia!! ;P

Cosso, no sé cómo lo verás, pero existe una virtud literaria muy apreciada llamada concisión, que ayuda a los seres humanos a comunicarse y además (a veces) entenderse. Se puede decir mucho más con menos palabras...

Por lo demás (y dado que vamos por estos derroteros), solo me queda un punto por comentar: ya que se habla de conocer nuestro pasado para comprender nuestro presente...
Conozcamos nuestro pasado. Durante la mayor parte de su historia, España se ha regido por monarquías absolutistas, con una gran influencia política de la iglesia católica. Hemos tenido un par de intentos de república, a cada cual más breve. La ultima vez no terminó en monarquía, sino en una dictadura militar. Libertad, por lo tanto, hemos tenido más bien poca.
Una vez muerto el dictador (de viejo), volvemos a una monarquía. Eso sí, esta vez unida a una democracia (se supone), aunque seguimos pagando impuestos al rey y se le siguen concediendo privilegios también a la iglesia católica...
¿Por qué? Porque en esta "democracia" que tenemos montada, la inmensa mayoría de los ciudadanos no tenemos opción a votar sobre las reformas, tan solo podemos (si acaso) votar al partido que consideremos más adecuado para que tenga mayor representación, y luego son los políticos quienes hacen y deshacen sin consultar al pueblo y, por lo general, con una falta de transparencia que ha causado suspicacias en Europa.
Así que no me hableis de Platón, ni mucho menos de leyes elegidas por nuestros predecesores, porque nuestros predecesores tampoco han tenido apenas opción a nada al respecto... y en especial, mirad un poco más al presente y echadle un vistazo a las reformas realizadas en los últimos años, y luego ya si eso hablamos de democracia y de cómo hemos llegado a este sistema de "normas de conducta" al que hemos llegado.

KenSei404 Mar Dic 17, 2013 5:52 pm

No, espera, qué coño. Hablemos de Platón y de Aristóteles Rolling Eyes

Cosso Mar Dic 17, 2013 6:46 pm

Kensei escribió:Cosso, no sé cómo lo verás, pero existe una virtud literaria muy apreciada llamada concisión, que ayuda a los seres humanos a comunicarse y además (a veces) entenderse. Se puede decir mucho más con menos palabras...

Si la concisión fuese una virtud literaria, las bibliotecas serían del tamaño de un mueble bar.
En un ejercicio estenuante de concisión exclamaré:

.

KenSei404 Mar Dic 17, 2013 7:12 pm

Jo, eso me ha llegado al alma... :_D

**Jose** Mar Dic 17, 2013 11:23 pm

KenSei404 escribió:y en especial, mirad un poco más al presente y echadle un vistazo a las reformas realizadas en los últimos años,

Es que eso ya lo llevamos haciendo desde hace más de una década, en tres foros sucesivamente (el extinto foro de El Jueves, el extinto antiguo foro de MondoFriki y ahora en este nuevo MondoFriki).

Personalmente, yo paso de volver a empezar desde el principio cada vez que llega alguien nuevo al foro, o cada vez que iniciamos un foro nuevo.

KenSei404 Miér Dic 18, 2013 12:46 am

Ah, eso lo comentaba por toda la historia que se había formado remontándonos a los tiempos de Platón y pasando incluso por Marx y Rousseau (que creo que era todo posts de Cosso, pero como es tanta parrafada me daba cosa releermelo todo solo para comprobar el origen de cada comentario.. que tampoco es muy importante en el fondo, el desacuerdo no es con la persona en concreto, sino con ciertos planteamientos, los diga quien los diga), de modo que pluralicé para generalizar...

Pero es que se ha ido esto mucho de madre xD tenemos aquí montados hasta debates sobre el libre albedrío!! Con lo simple y directo que era el tema que había planteado... y no es tanto porque os vayais tanto por las ramas sino porque, después de hacerlo, además me digais que si estoy teniendo un arranque de liberalismo, que si el error de mi planteamiento... y se me queda la sensación de que o no nos entendemos en absoluto, o es que no os habeis enterado de qué estaba planteando, porque me salís por unos derroteros que no vienen al caso (en parte culpa mía por responder a algunos de esos derroteros, aunque no vengan al caso).

Dejando aparte las ideas que tengamos cada un@ sobre política, filosofía o moral, no se trata de si las leyes actuales son justas, adecuadas o qué (que por otro lado, en menudo barrizal andamos metidos!! pero eso es aparte), ni tampoco se trata de los motivos para cumplirlas o saltárnoslas, sino en las motivaciones de cada un@ para comportarnos de una manera "correcta" o no...
Y aquí entra lo gordo, y es que mucha gente cree tener una moral en base a las convenciones sociales, y cree ser una buena persona (según esos criterios morales) porque respeta las leyes... pero, de hecho, sus motivaciones para no cometer actos "reprobables" no tienen una cuestión moral, sino el miedo a ser descubiertos cometiendo esas faltas: el miedo al castigo.

Y de eso, y solo de eso, pretendía ir ese tema (otra cosa son las historias y debates que os monteis luego xD): de gente que comete buenos o malos actos (a su propio juicio, aunque sea condicionado por la moral socialmente predominante, diferencian perfectamente entre lo que consideran bien o mal) y sin embargo funcionan en base al método recompensa-castigo... como un perro amaestrado.

Esta es básicamente mi opinión al respecto (del tema al que me refería cuando abrí este hilo).

PS: que conste que al principio el debate semi-offtopic sobre los condicionamientos sociales estaba muy interesante, aunque luego me haya saturado tanto offtopic Razz

Cosso Miér Dic 18, 2013 12:52 pm

Kensei escribió:mucha gente cree tener una moral en base a las convenciones sociales, y cree ser una buena persona (según esos criterios morales) porque respeta las leyes... pero, de hecho, sus motivaciones para no cometer actos "reprobables" no tienen una cuestión moral, sino el miedo a ser descubiertos cometiendo esas faltas: el miedo al castigo.

¿Tu te das cuenta de lo que se desprende de lo que dices?

A ver si estamos de acuerdo en algo:

Asumes que moral es cultura humana y como cultura es creada por convenciones sociales, aunque sólo sea por el significado de lo que es ser bueno o malo. ¿Si o no?

Si dices que no, deberías indicarnos de dónde procede lo moral. Y si dices que si, entonces deberías releerme con atención.

A Parte deríamos estar de acuerdo en otra cosa, las personas no se situan, creadas, formadas, de repente en el mundo. El mundo no es una idea ajena al ser humano, una idea exterior al ser humano. Tu dices que las personas se enfrentan a un mundo regido por un codigo que los constriñe, un mundo ajeno a él, al que si no es por esa constricción que ejerce el código, lo burlarían en su beneficio. Este planteamiento es esencialmente platónico, de un idealismo muy "primitivo".
Ese egoismo del ser humano es el planteamiento primordial del liberalismo... por eso digo que tienes un arrebato de liberalismo... Encajarías muy bien entre los hijos aburguesados de las sociedades científicas parisinas del XVIII. Creeme.
Lo dicho Kensei, Haces Collages... Eres un artista postmoderno, como Alaska.
Si te digo la verdad, yo entre en la conversación, por el chino ese que has puesto con la barbina trenzada y su cita chulesca... Me recordó el NEW AGE y a la hispanizada canción de POPCORN de Jean Michelle Jarre nada menos...

Palomitas de maiz, palomitas de maiz...

**Caliope** Miér Dic 18, 2013 3:02 pm

Vaya, tenemos aquí todo un iusnaturalista. Si me hubieses pilaldo hace 6 años te hubiera dado una charla sobre las distintas teorías que buscan la base del derecho, pero a estas alturas ya no me acuerdo bien.

tranchete Miér Dic 18, 2013 3:13 pm

Qué rápido se te ha puesto el cuerpo de vacaciones...

KenSei404 Miér Dic 18, 2013 4:54 pm

Por fin!! Esta vez creo que será fácil entendernos xD

Cosso escribió:Asumes que moral es cultura humana y como cultura es creada por convenciones sociales, aunque sólo sea por el significado de lo que es ser bueno o malo. ¿Si o no?

No. La percepción sobre lo que es "bueno" o "malo" viene determinada por el instinto y la experiencia, aunque también esté fuertemente condicionada por la cultura (pero no es cultura, depende de otros factores). Y por supuesto que el raciocinio también tiene mucho que decir al respecto.

Cosso escribió:Tu dices que las personas se enfrentan a un mundo regido por un codigo que los constriñe, un mundo ajeno a él, al que si no es por esa constricción que ejerce el código, lo burlarían en su beneficio.

No, no es eso lo que digo. Digo que algunas personas lo burlarían en su beneficio (¿muchas, pocas, la mayoría? Eso ya es más difícil de determinar, es un mundo muy grande).
Lo planteas como si esa burla de las leyes hasta pudiera ser una especie de heroicismo ("se enfrentan a un mundo regido por un código que los constriñe"), y las motivaciones de las que hablo no solo son solo por egoismo, sino que son plenamente conscientes de que, según su propio criterio, la acción que desean cometer es "mala" (tanto si lo perciben así por la influencia de su cultura, como por su instinto, como por el simple concepto de "lo que no quieres que te hagan a tí, no se lo hagas a nadie", que ha podido aprender por cultura o no, pero que normalmente solo se tiene en cuenta cuando se aplica el raciocinio).
Desde ese punto de vista: supongamos que tienen la oportunidad de cometer alguna atrocidad de la que, o bien salen beneficiados materialmente, o bien les permite sentirse mejor consigo mismos aunque sea a partir del perjuicio de otra/s persona/s. Saben que están cometiendo un acto de "maldad" y, sin embargo, lo cometen sin miramientos porque creen que saldrán impunes. Algunos incluso se sienten superiores al hacerlo.

Ahora, veámoslo por el caso más frecuente (que es del que hablaba yo en el primer post, con menos detalle y quizá con menos acierto, suponiendo que ahora lleguemos a entendernos): esas personas que encantadas se saltarían las leyes si supieran (o creyeran saber) que nadie lo descubriría y/o que saldrían impunes. ¿Qué sucede el resto del tiempo? Pues que se comportan con una cierta "decencia", se supone. Pero, ¿por qué? Porque de no hacerlo, podrían ser castigados.

Por lo tanto, lo voy a resumir en una conversación ficticia:

-"¿Por qué no matas a esa persona, si tan mal te cae?"
-"Porque iría a la cárcel / ardería en el infierno con los pecadores!!"
-"Ah, pues yo no le mataría porque por muy gilipollas que sea, no creo que merezca morir solo por eso, y tampoco creo que yo tenga derecho a ser el verdugo".

Pues eso.

tranchete Miér Dic 18, 2013 5:59 pm

KenSei404 escribió:
-"¿Por qué no matas a esa persona, si tan mal te cae?"
-"Porque iría a la cárcel / ardería en el infierno con los pecadores!!"
-"Ah, pues yo no le mataría porque por muy gilipollas que sea, no creo que merezca morir solo por eso, y tampoco creo que yo tenga derecho a ser el verdugo. A no ser que haya matado a mi hijo/ hija/ mujer/ marido/ hermano/ hermana/ ..., en cuyo caso le mataba una y hasta mil veces seguidas y de las formas más horribles que existan, por hijo de la gran puta. Y si por ello tengo que ir a la cárcel, sea".

Pues eso.

KenSei404 Miér Dic 18, 2013 6:08 pm

Pero ahi ya está motivado por la ira (que tampoco digo que eso le justifique, pero ya cambia el planteamiento.. vamos, creo que hay enorme diferencia entre querer matar a alguien "por venganza, ojo por ojo" o "porque me cae mal, aunque en realidad no haya hecho nada tan grave ni por asomo").

(edito)
Además tú mismo lo dices: "y si por ello tengo que ir a la cárcel, sea".

Aunque también podría tener las ganas de venganza, el sentido común de reprimirse, y de pronto encontrar la oportunidad de vengarse sin ser descubierto, ¿y entonces? Ahi ya se entremezclan un poco los 2 conceptos. Pero bueno, es que así es la vida... no catalogable. No se puede afirmar nada de forma rotunda, no hay una verdad absoluta.

tranchete Miér Dic 18, 2013 6:09 pm

Sea como sea, se han pasado por el forro el miedo al castigo.

KenSei404 Miér Dic 18, 2013 6:13 pm

Vaya, me has pillado editando el comentario para añadir un par de cosas ^^U

KenSei404 Miér Dic 18, 2013 6:15 pm

tranchete escribió:Sea como sea, se han pasado por el forro el miedo al castigo.

Y es que ya lo decía antes, comentaba el caso de algunos.

Diego Miér Dic 18, 2013 7:01 pm

Resumiría tal que así:
Nos acordamos de santa bárbara cuando llueve.
cada cual arrima el ascua a su sardina.

Y es que no hay nada mejor que tirar de refranero sabio para concisionar temas que se hacen mas largos que una meada en un barranco....

tranchete Miér Dic 18, 2013 7:03 pm

Hay otra opción: que venga ñiñi a recordarnos que tiene 18cm y enviar el tema a la papelera 10 posts más tarde.

Yo habría cambiado "meada" por "tren" y habrías quedado como Dios.

Diego Miér Dic 18, 2013 7:13 pm

tranchete escribió:Hay otra opción: que venga ñiñi a recordarnos que tiene 18cm y enviar el tema a la papelera 10 posts más tarde.

Yo habría cambiado "meada" por "tren" y habrías quedado como Dios.

También iba a decir que era mas largo que un dia sin pan; pero tal y como están las cosas, me ha parecido una indecencia.

Aqui, lo mas jugoso siempre ha sido, tradicionalmente los temas de catalanes y católicos....con diferencia.

tranchete Miér Dic 18, 2013 7:23 pm

Coño, pues abre uno que se llame justo así: "catalanes y católicos". Siento curiosidad por ver qué vídeo sube Groucho.

Diego Miér Dic 18, 2013 7:29 pm

tranchete escribió:Coño, pues abre uno que se llame justo así: "catalanes y católicos". Siento curiosidad por ver qué vídeo sube Groucho.

El vídeo de Groucho es fácil de adivinar:alguno del national geografic sobre las mutaciones defectuosas que se producen en la evolución de las especies (en concreto , la nuestra).

**Jose** Miér Dic 18, 2013 8:03 pm

Diego escribió: concisionar

¿Sabías que cada vez que alguien dice "concisionar" se le aparece Nebrija y le mete un zapato en la boca?
¿Y sabías que cada vez que alguien lo escribe se le aparece el mismo Nebrija y le mete un zapato en la boca y otro en el culo?

Pues la putada es que sea una superstición.

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