El Jueves , amenazado de ser demandado

Sí, bueno, te había escogido a ti de ejemplo porque te tengo aquí a mano, pero en realidad no sabía que opinabas al respecto. A mí me pasó un poco como a ti, el tema del aborto lo veo distinto después de ser madre. No para con los demás, desde luego, sigo creyéndo que en el tema del embarazo es la madre quien tiene la palabra, pero sí para conmigo: ya no me sería nada fácil abortar, por no decir que ahora solo lo haría en casos muy extremos.

El caso, Tranchete, es ¿cómo se hace para respetar las ideas de uno que chocan directa y frontalmente contigo? es que no se puede. A eso voy. Por muy majillo que quieras ser, por mucho que lo intentes hay casos en los que no se puede. Y que una cultura o religión considere a las mujeres como seres inferiores y así las trate choca con todo lo que yo siento y creo, así que no, no puedo respetarlo Tranchete. Dejaría de respetarme a mí misma. ¿Y qué significa además respetarlo? si significa que ahora conozco a Toñito y me dice que piensa así, pero a mí no me trata como tal (o no en ese momento) y yo no le veo hacerlo pues bueno, podemos tener una bonita bronca, pero ya. Quizás entonces nos hayamos respetado. Ahora, si veo a Toñín pegar a su esposa porque así lo recomienda su Dios pues igual me paso el respeto por el forro, no sé si me explico. ¿Cuán lejos llevamos el respeto? ¿dónde ponemos los límites? ¿respeto pues aquellos que consideran que follarse a vírgenes santifica y purifica el alma?. Y no es cuestión de llegar en los extremos para hacer demagogia, sino es cuestión de ver los extremos para poder encontrar las sutilezas. El verdadero quid de todo el barrullo.

Es que es muy complicado. No se puede respetar ni todos ni a todo el mundo. Como tú has dicho somos muchos y con muchas sensibilidades distintas y opuestas.

Es que no se puede. Y pedirlo es, a mi modo de ver, darse de golpes contra muros de piedra.

Las religiones instituidas, me refiero a las formales, las que tienen regulado el dogma de fe y sus lugares de culto, sus jerarquias, burocrácias y demás tinglados. Todas imprimen una ética, un código de leyes... Una manera de intitucionalizar y formalizar el comportamiento humano con respecto a los otros, lo cual también implica una legitimación del orden social y establecimiento de un status quo (que las cosas sigan como están, incluidas las desigualdades, etc...). O sea legitiman el Poder de una minoría en un orden social, reprochando y castigando su crítica o cualquier elemento humano que pueda en cierta manera ejercer como crítica o por extensión cualquier forma de trascendencia competidora. Entonces estas religiones tienen una funcionalidad social, por ello sus élites burocráticas siempre han estado al lado de los gobernantes o han sido ellos mismo los gobernantes. En nuestro caso, sólo hasta la llegada de los ilustrados se plantean algunos separar formalmente Iglesia y Estado, cosa que por ejemplo en España se consigue formalmente en la constitucion del 78 e informalmente yo creo que no se ha conseguido aún. En este periodo de tiempo la iglesia ha visto como tras iniciar ella misma esa separación en el 73-74 y la aceptación de las "perdidas" constitucionales a cambio de las ventajas que todos conocemos, ha visto como se han ido perdiendo dichas ventajas paulatinamente a la vez que la infuencia conservadora ha ido decayendo. Hoy en día vemos como el gobierno Popular recula en este sentido en compensación a los apoyos de los conservadores y como los conservadores han hecho una apuesta por convertirse en el lobby más influyente gracias a los medios de comunicación (a la americana). Ni que decir tiene que las máximas conservadoras pasan por la intolerancia y la imposición se sus valores al resto... lo mismo que organizaciones religiosas cuando su labor estaba unida a la función de gobierno.
Ser cristiano y poner la X en la casilla o dar limosna en la iglesia es apoyar directa e indirectamente al Lobby conservador, el cual desea imponer sus valores al resto mediante la adopción de los valores cristianos y por extensión la preservación de la implicación de la Iglesia en el Estado.
España es un Pais Laico, pero no lo es indirectamente en cuanto se les da ventajas a ciertos grupos frente a otros, y no ya por ser religiosos sino por ser un grupo de presión con influencia en el voto. O sea que la lucha por la igualdad no pasa ya por la discusión directa con la iglesia sino con la anulación de la estratégia electoral de dar privilegios por votos, lo cual es mucho más difícil de conseguir, ya que es practica habitual en todas las democracias occidentales... no digamos ya en el mundo islámico.

Edito para aclarar que respondo a kiruna. Cosso se me metió por medio mientras escribía.

Si en el fondo creo que más o menos venimos a decir lo mismo. Lo que pasa que como se metió por medio la religión, y sobre todo la católica, pues "con la Iglesia hemos topado". En fin, yo creo que voy a ir dejándolo. Mi idea está clara y las demás también. Y creo que, como dices, ya estamos dándonos cabezazos. Somos todos muy cerriles con nuestras creencias. Y al final lo único que vamos a sacar en claro es el baneo de Diego.






Bueno, del todo no lo dejo. A lo mejor a Txabi le toco aún un poco más las narices. Espero que él nunca descubra mi punto débil (que no es el porno, ¿eh? NO-ES-EL-POR-NO).

Solo hay un punto que sí me toca las narices. tienes la manía, y así lo has dejado caer varias veces, de equiparar creencias con ideas, y eso es una falacia. Si estamos en una habitación que es nueva para los dos, un racionalista (cada vez me molesta mas eso de ateo, dios no condiciona mi vida en nada, ni siquiera me define como persona) y un creyente (¿crédulo?) tendrán actitudes diferentes. El racionalista por su conocimiento del resto de la estructura del edificio, por los ruidos que perciba del otro lado de la puerta, etc, puede llegar a la conclusión que al otro lado haya otra habitación o la calle. Puede llegar a una conclusión equivocada, o cambiarla si le argumentan nuevas pruebas. Sus conclusiones, tenderán (hablamos de una persona de mediana inteligencia) a ser, conforme tenga mas datos, mas y mas acertada. El creyente afirmará que detrás de la puerta hay un maravilloso vergel en el que corren ríos de agua y miel (y supongo que las moscas viven felices) en el momento en que racionalista y creyente discutan sobre que hay mas allá de la puerta, el racionalista aportará pruebas, y las conclusiones que saca de ellas. El creyente aportará su fe. Cuando el racionalista le diga que es improbable que haya ese vergel, y que las pruebas afirman lo contrario, el creyente pedirá respeto por sus creencias, para pasar a sentirse insultado y menospreciado por el alarde de pruebas. Las ideas y las creencias son cosas diferentes.


Por otro lado, de verdad hemos de ser tolerantes con los machistas y esperarnos pacientemente hasta que ahostien a una mujer? Supongo que eso lo he leído mal, porque creo que es confundir la tolerancia con la complicidad.

Txabi escribió:Por otro lado, de verdad hemos de ser tolerantes con los machistas y esperarnos pacientemente hasta que ahostien a una mujer? Supongo que eso lo he leído mal, porque creo que es confundir la tolerancia con la complicidad.

Pues hombre, yo no he dicho eso exactamente. Pero si un cristiano debe esperar a que tú le hosties, pues espera tú también a que un machista hostie a su mujer. Ambos consideráis al otro inferior e inmerecedor de misericordia y comprensión. Por lo tanto, tenéis los mismos motivos para hostiarle.

tranchete escribió:

Txabi escribió:Por otro lado, de verdad hemos de ser tolerantes con los machistas y esperarnos pacientemente hasta que ahostien a una mujer? Supongo que eso lo he leído mal, porque creo que es confundir la tolerancia con la complicidad.

Pues hombre, yo no he dicho eso exactamente. Pero si un cristiano debe esperar a que tú le hosties, pues espera tú también a que un machista hostie a su mujer. Ambos consideráis al otro inferior e inmerecedor de misericordia y comprensión. Por lo tanto, tenéis los mismos motivos para hostiarle.

Perdona, chato, yo no comparo a los creyentes con mujeres, los comparo con los machistas. Yo no considero que los cristianos sean inferiores, los considero agresores. Y si, muchos también son victimas de una educación cafre y mentirosa.

Txabi escribió:Solo hay un punto que sí me toca las narices. tienes la manía, y así lo has dejado caer varias veces, de equiparar creencias con ideas, y eso es una falacia. Si estamos en una habitación que es nueva para los dos, un racionalista (cada vez me molesta mas eso de ateo, dios no condiciona mi vida en nada, ni siquiera me define como persona) y un creyente (¿crédulo?) tendrán actitudes diferentes. El racionalista por su conocimiento del resto de la estructura del edificio, por los ruidos que perciba del otro lado de la puerta, etc, puede llegar a la conclusión que al otro lado haya otra habitación o la calle. Puede llegar a una conclusión equivocada, o cambiarla si le argumentan nuevas pruebas. Sus conclusiones, tenderán (hablamos de una persona de mediana inteligencia) a ser, conforme tenga mas datos, mas y mas acertada. El creyente afirmará que detrás de la puerta hay un maravilloso vergel en el que corren ríos de agua y miel (y supongo que las moscas viven felices) en el momento en que racionalista y creyente discutan sobre que hay mas allá de la puerta, el racionalista aportará pruebas, y las conclusiones que saca de ellas. El creyente aportará su fe. Cuando el racionalista le diga que es improbable que haya ese vergel, y que las pruebas afirman lo contrario, el creyente pedirá respeto por sus creencias, para pasar a sentirse insultado y menospreciado por el alarde de pruebas. Las ideas y las creencias son cosas diferentes.

¿Y por qué iba el creyente a pensar que hay ríos de miel en un edificio? No lo entiendo. No hablas de un creyente, hablas de un gilipollas. Ya, que para ti es lo mismo. Me parece perfecto.

Yo no me sentiría insultado por el alarde de pruebas, sino por no respetar mi creencia. No entendería a ti qué daño te hace que yo piense que hay ríos de miel. (¡¡Pues que no los hay!! Ya, pero déjame ser gilipollas y creerlo, copón) Porque eso no es un problema para ti, o no debería serlo, sino que realmente lo es para mí. El ser tan crédulo me convierte en fácilmente manipulable, ya que con la promesa de disfrutar de esos ríos algún caradura puede conseguir de mí cualquier cosa.

Txabi escribió:Perdona, chato, yo no comparo a los creyentes con mujeres, los comparo con los machistas. Yo no considero que los cristianos sean inferiores, los considero agresores. Y si, muchos también son victimas de una educación cafre y mentirosa.

Tú dices que como es machista, va a hostiar a su mujer. Y por lo tanto, mejor el castigo preventivo. Yo te digo que como odias a los católicos, les vas a hostiar. Es lo mismo: se trata de evitar que quien odia a otras personas las hostie, ¿no? Porque estamos seguros que lo hará.

Salman Rushdie acaba de declarar al respecto del tema:

"No tiene sentido que las religiones exijan que no se las critique. Cuando estos días oigo que la gente dice que hay que respetar a las religiones, lo que quieren decir es que tenemos miedo a la violencia, porque lo que realmente esconde ese respeto es el miedo a la violencia. Estoy harto de que las religiones exijan un trato especial. No hay ninguna razón por la que se les tenga que dar un trato especial. Tenemos que poder hablar de las cosas de forma seria, pero también con sátira".

tranchete escribió:

Txabi escribió:Perdona, chato, yo no comparo a los creyentes con mujeres, los comparo con los machistas. Yo no considero que los cristianos sean inferiores, los considero agresores. Y si, muchos también son victimas de una educación cafre y mentirosa.

Tú dices que como es machista, va a hostiar a su mujer. Y por lo tanto, mejor el castigo preventivo. Yo te digo que como odias a los católicos, les vas a hostiar. Es lo mismo: se trata de evitar que quien odia a otras personas las hostie, ¿no? Porque estamos seguros que lo hará.

Vuelves a poner palabras en mis escritos que surjen de tu calenturienta mente. Lo que yo digo es que no tengo por que ser tolerante con los machistas, practiquen o no la violencia con las mujeres, para mi, la barrera no está ahí. Y ser intolerante no significa ahostiar, significa que no me quedo callado cuando escucho según que memeces. Y no odio a los católicos, me dan miedo, es diferente.

Me piro de finde, que siga otro.



Y lo de tocar las narices era una coña, joder. A ver si ahora te vas a mosquear conmigo.

¿Cómo me voy a enfadar contigo si eres como un osito de gominolas?

Eso es lo que tú te crees...

¡BUSCAROS UN MOTEL GUARROS!




(Da gusto cuando te las ponen a huevo )

Fijaros hasta que punto cuando hablamos de conservadores en España, hablamos de la iglesia.
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/10/04/actualidad/1349349666_402044.html

Yo pensaba que esta gente hablaba de almas, no de votos.

Vev escribió: (véase el ejemplo de homofobia en... el comunismo??? JA!!).

Ya que el tema hace páginas que se ha desviado, retomo esto. En el caso de Mao Zedong, este declaró que la homosexualidad se trataba de una tara social y animó a perseguir a aquellos que la practicaban. A pesar de no haber firmado ninguna ley antihomosexualidad, si que durante los años de la Revolución Cultural se enviaron a muchos gays y lesbianas a campos de trabajo, acusados de otros "crímenes" que atentaban al racional gobierno comunista (no..nooo..que estos no eran comunistas auténticos, que eran unos degenerados que interpretaban el comunismo a su manera..oooh). En China, la homosexualidad se catalogó como enfermedad mental hasta 2002.

Tampoco es comunista el régimen de Castro, verdad? No creo que haga falta que exponga el trato que reciben en Cuba los homosexuales en tan tolerante sociedad.

Y de Stalin, ese santo varón, ya mejor ni hablamos.

Que si, que me he ido al extremo, pero es que no sé si os habéis dado cuenta, pero es justamente lo que aqui se está haciendo con los creyentes, percibiéndolos como zombies lobotomizados que se mueven según lo que diga la Biblia, el Corán o las escrituras que sean.

Repito, todo lo que expongo lo baso en mi propia experiencia, en mi trato con gente de diversas culturas y religiones, con las que he tratado, construido amistades, dialogado y discutido sobre diversos temas, algunos me han dado su cariño, otros su desprecio por no pensar como ellos...unos más abiertos, otros tremendamente cerrados, pero todos en su derecho a ser escuchados y rebatidos. Y eso de que los creyentes no escuchan, que no quieren debatir, de dónde lo habéis sacado?

pako escribió:pero todos en su derecho a ser escuchados y rebatidos. Y eso de que los creyentes no escuchan, que no quieren debatir, de dónde lo habéis sacado?

Amén a lo primero. A lo segundo, mi experiencia me indica que los creyentes, el primer argumento que sueltan es :es que esas son mis creencias y tienes que respetarlas, como si discutir fuese faltar el respeto. Y en cuanto al comunismo. Si, es cierto todo lo que expones. pero, fíjate tu, la OMS dejó de considerar la homosexualidad una enfermedad hace escasamente 20 años. Significa eso que el comunismo o la medicina son homófobas, no, significa que las ideas humanas pueden equivocarse, pero también pueden evolucionar a mejor. La religión no puede evolucionar. Su propia naturaleza de leyes sagradas las hace incuestionables. El comunismo no tiene leyes sagradas, es cuestionable, y por tanto puede evolucionar. La religión es estancamiento. Y repito, y empiezo a cansarme de tener que aclararlo, yo no desprecio a los creyentes, también conozco a gente creyente muy maja. Y a gente estúpida que es muy maja también. Pero aquí parece que debatir de forma seria sobre religión sea un desprecio a esa gente, y no entendéis que es al revés, creer es un desprecio a la razón.

pako escribió:

Tampoco es comunista el régimen de Castro, verdad? No creo que haga falta que exponga el trato que reciben en Cuba los homosexuales en tan tolerante sociedad.

Que recibían. Ha cambiado mucho la cosa en ese aspecto.

Por cierto, que recibían en Cuba, España, la muy guay y progre Europa y hasta en el salón de su casa. Como toda consecución de reconocimiento de derechos, la de los homosexuales también ha venido de la calle, no del Estado.