"La palabra de Dios es ley"

Con este título tan premeditado, hoy me apetece hablar de 2 temas que, aunque en la práctica nunca deberían ir juntos, en el fondo se basan en el mismo auto-engaño: "ley", y "religión".. 2 formas de mantener cautivo al rebaño.
Vamos allá:

Comencemos por una frase que he leído hace un rato, muy clara por sí misma:


El concepto queda bastante claro, ¿no?

Pero no me apetece pararme a debatir sobre la fé, porque cada un@ tiene la suya (o sus opiniones al respecto, en cualquier caso) y la frase que enmarca esa imagen retrata solo uno de los casos, lamentablemente típico, eso sí.


..pero de hecho (y aquí voy a levantar muchas más ampollas), esta misma frase es aplicable también al sistema legislativo.
Que más de un@ protestaría frente a esta afirmación diciendo: "la ley está ahi para protegernos a una mayoría de buenas personas frente a las malas personas que nos dañarían si no se les castiga".
Lo cierto es que, en ese sentido, la ley no está funcionando como se esperaba de ella... dado que (1) la ley no se está aplicando igual para tod@s, l@s que tienen más dinero tienden a salir impunes, y (2) en el fondo solo existe una ley importante: "que no te pillen".
En cambio, el sistema legislativo se está usando en contra de los ciudadanos (en vez de en su beneficio), por un lado mediante esa diferencia de clases que ya he comentado, y por otro lado aprobando leyes que van en contra de los intereses de los ciudadanos, e incluso en algunos casos de "los derechos humanos".

Con todo esto quiero dejar bien claras 2 cosas:

1. Que "ley" no es sinónimo de "justicia" ni de "legitimidad".
   
2. Que ya basta de acogerse a la ley cuando nos conviene para justificar nuestros malos actos (caso de much@s, y algun@s por desgracia más cercanos a mí de lo que desearía).

Pues esta es mi reflexión del día. Semanas sin postear por aquí, y cuando me da por volver es para pincharle a la gente, anda que..  

¿Por qué una persona es buena? ¿Quién decide lo que es bueno y lo que es malo? Todos somos perros amaestrados, ya seamos buenos porque nos lo dice Dios, Buda, Alá, la sociedad o nuestros padres. Pero al final, alguien tiene que decirnos qué está bien y qué está mal. Qué hay que hacer para ser bueno. Porque si no, nos limitaríamos a seguir nuestros instintos. Y en ese caso, me temo que todos seríamos malos, porque muchos de esos instintos van en contra de una conducta "buena".

Seguro que esto Cosso lo expresa mejor que yo.

Que "ley" no es sinónimo de "justicia"

Supongo que de esto no te has enterado ahora, a tu edad...

tranchete escribió:Pero al final, alguien tiene que decirnos qué está bien y qué está mal.

ESE es el gran error de esta sociedad: pensar que "nos tienen que decir cómo son las cosas".

No, lo que debemos hacer es cuestionárnoslo todo, aprender a pensar por nosotr@s mism@s y reflexionar sobre nuestros propios actos. Entonces nos vamos dando cuenta de que la ira, el egoismo y el prejuicio solo nos conducen a la infelicidad... pero no porque nos digan "esto es así", sino porque nosotros mism@s lleguemos al entendimiento. Por supuesto que somos imperfectos, cometemos muchos errores. Pero ningún error mayor que permitir que nos digan qué es lo que está bien y lo que está mal, o qué es cierto y qué es mentira.

tranchete escribió:

Que "ley" no es sinónimo de "justicia"

Supongo que de esto no te has enterado ahora, a tu edad...

No majo no, pero me sorprende tener que seguir recordándoselo a la gente aun a estas alturas  

Por cierto, la gran paradoja:

KenSei404 escribió:lo que debemos hacer es cuestionárnoslo todo, aprender a pensar por nosotr@s mism@s

..y sin embargo, ¿no os estoy diciendo: "lo que debemos hacer es.."?
Claro que en este caso es una forma de hablar, la intención es afirmar lo que creo que es el camino correcto (lo que yo hago). Pero el término imperativo está ahi...  
"Predicamos la libertad de pensamiento y, sin embargo, nos ceñimos a normas preestablecidas".

Ya, pero tu concepto de lo bueno y lo malo, de lo que está bien o está mal, siempre estará condicionado. Aunque no te digan qué está bien y qué está mal. Siempre estarás condicionado, porque aunque creas que eres tú mismo quien lo decide, lo harás influenciado por unos valores impuestos por tu entorno: la sociedad, tu educación, tu familia, tus amigos...

Solo una persona aislada de todo y de todos podría basar sus valores en sus propios instintos. Lo cual no sé si es bueno o malo (jeje) porque pudiera darse el caso de que esos valores autoimpuestos, los cuales son buenos para él, le impidan integrarse en ninguna sociedad y, por tanto, le autoexcluyan de cualquier entorno social. Lo cual, paradójicamente, seguramente no sería bueno.

El tema es llegar a ser conscientes de la influencia que nos causa nuestro entorno (no solo social) y aprender a reaccionar frente a situaciones de condicionamiento: fácilmente identificables, además, porque de pronto "nos sentimos observados" o simplemente nos pueden llegar a hacer sentir incómodos cuando actuamos de forma diferente a la que "la sociedad espera de nosotros". La reacción de las personas frente a esos condicionamientos suele ser adoptar la postura "socialmente bien vista", en vez de cuestionarse la moralidad de todo el asunto, y es paradójico porque el hecho de sentirnos incómodos o incluso observados debería prevenirnos de que algo no funciona correctamente en nuestro entorno ("¿Por qué a la gente le parece raro, o incluso mal, que haya hecho lo que acabo de hacer? ..si no le estoy haciendo daño a nadie.. o eso creo. ¿Tendrán ellos razón?"). La actitud humana suele ser acogerse a lo que diga el grupo, porque antropológicamente "el grupo nos da la fuerza". Manda huevos cómo se ha degenerado ese instinto primitivo hasta darle la vuelta a la situación, en la que se hace lo que digan unos pocos mientras los demás viven condicionados sin comprender (ni plantearse) por qué siguen ciertas normas de conducta que en el fondo les parecen absurdas o a veces incluso injustas.

Respecto al condicionamiento, lo que estoy comentando me recuerda esta genial escena de MiB, que lo explica perfectamente:

KenSei, Yo creo que estás teniendo un arrebato de liberalismo. Estás planteando posturas ideológicas y las contrapones primero a la religión (dogma) y luego a las leyes entendiéndolas como "dogmas" impuestos.
Nos podemos así adentrar en el mundillo de las analogías entre los dogmas religiosos y las normas éticas de las que se desprenden las leyes formales. Podríamos remontarnos a los mitos y símbolos de occidente, la Biblia y su moises del Levítico, a la moralidad que se desprende de la mitología griega, las cosmologías hurritas, sumerias, védicas y así hasta los perdidos rituales indoeuropeos y demás cosas de las que no se tiene constancia. Ahora de lo que si se tiene constancia es que los grupos humanos se organizan, y cualquier forma de organización requiere una formalidad,  que las conductas sociales no sean anarquicas, aleatorias o intuitivas, sino que ante X problemas se planteen X soluciones, de que haya en este proceso una regularidad en la aplicación se desprende la formalidad. La "ley", sea esta por convención social o por imposición. Entonces llegamos al reduccionismo de que la aplicación de la Ley se ejerce por convención o por imposición. (Ni te imaginas la crítica que se podría hacer a este reduccionismo, pero pal caso nos es útil). Si la Ley se aplica por convención significa que el grupo humano acuerda entre si aplicarla, y si es por imposición es que uno o una parte del grupo humano impone la ley al resto.   Pero claro, cuando pasa el tiempo los individuos nacen y mueren, luego los nacidos que no formaron parte de la convención pueden renegar de la Ley, generandose así una llamale "presión social" del grupo sobre el individuo arengándole a aceptar la ley de motu propio, explicandole el sentido de la ley, equiparando esa aceptación al sentido de pertenencia al grupo, definiendose así la identidad de grupo, o sea tu perteneces a un grupo porque aceptas las convenciones del grupo, y si no las aceptas no perteneces al grupo. Hablaríamos entonces de la trasmisión cultural y que el sentido de identidad de grupo están directamente relacionados con el sistema formal de normas o "leyes". Cabe decir que en este planteamiento no existe diferencia alguna entre religión y ley, en la religión va implicito un sistema normativo que se desprende de la visión del mundo o cosmovisión, y en dicha cosmovisión se conforma la identidad de grupo.

Si aplicamos este planteamiento a hoy en día:
El individualismo y por extensión el liberalismo nos mostraría esa etapa primigenia de "contrato social" en la que las personas, en este caso individuos, se ponen de acuerdo en crear convenciones o leyes aceptadas por mayoría (Democracia).
La mayoría impone así sus convenciones a los disidentes, los cuales las adoptan si desean seguir perteneciendo al grupo. Pero para reducir el conflicto se dota al individuo de unos derechos fundamentales igualdad, libertad, y propiedad , se reducen la aplicación de convenciones a las relaciones sociales con los demás y sus propiedades, haciendo tu contigo y lo tuyo lo que te de la gana.  Así los nacidos quedan adscritos al grupo desde que son considerados iguales y son dotados por derechos por ello cuando son considerados "capaces" por el grupo, y por tanto sometidos completamente a la ley mientras son incapaces.
 Surge la pregunta de cuando son las personas capaces.
Evidentemente nos vamos a la niñez, adolescencia y demencias o minusvalias psiquicas. Pero claro, surge otro planteamiento. ¿Y si las personas no son capaces porque las normas las hacen incapaces? Se vuelven incapaces de tomar decisiones y crear nuevas convenciones ante los nuevos problemas que va planteando el día a día del grupo humano.  Aquí surge la idea de desigualdad social, desigualdad social por una cierta perversión del modelo anterior. Estamos ante la idea de conflicto social y por extensión ante las ideologías basadas en el conflicto de intereses entre las personas pertenecientes a un grupo humano. El planteamiento de certeza de existencia de la desigualdad rompe así el contrato social y por tanto la aceptación de las normas (Revolución quizá), pero tras eso viene la idea de que las personas se crean, se conforman en sociedad. Entonces el individuo pasa a ser un producto social perdiendo la autonomía sobre su existencia, por lo que pasa a ser función del grupo velar sobre la correcta conformación del individuo (Control de la educación o creación de nuevos individuos) creando nuevos sistemas de leyes a su vez. Pero algo más oscuro se cierne tras esta idea, la certeza de que el ser humano se crea y por lo tanto se puede crear mal, por lo que es función del grupo humano dirigir la conducta del individuo dado que es producto del grupo, por lo tanto responsabilidad del grupo. Y así surgen los prohibicionismos como una negación de la autonomía del individuo. La contraposición entre prohibicionismo e individualismo, en definitivas cuentas entre Estado paternalista y estado mínimo individualista. Entre la socialdemocracia y el liberalismo.

Despues de tamaña parrafada-resumen del acontecer humano en el occidente globalizado entenderás que si cada persona nacida ha de "firmar el contrato" sea por libre asociación o por imposición, no firmarlo supone ser expulsado. Así que al final todo se reduce a tres posturas. Aceptas, No aceptas, o aceptas a regañadientes pensando que hay cosas que están mál y que deberían estar mejor. Como las tres posturas ni son perpetuas y ni están excesivamente preocupados los demás sobre tu opinión, pues parece haber una tendencia a creer que lo que es bueno para ti lo es para los demás ( Esto es una replica del modelo que hay con la diferencia de ser tu el Ego conductor-impositor el que crea, muestra, modula o cambia las convenciones o partes del contrato, el individuo en el que los demás han de fijar su atención, su preocupación) Aqui emerge el universo de los iluminados, líderes y demás comparsa y el mercado de atenciones.  Y así el que critica la sociedad hace exactamente lo mismo que hace la sociedad. El humano se comporta como humano, porque lo que significa ser humano es comportarse como los demás esperan que se comporte el ser humano y esto es exactamente lo que lo define. Ni pollas de instintos ni religiones, ni ciencias. Lo que es ser "ser humano" hoy difiere de lo que era serlo hace 2000 años y difiere lo que es serlo en España de lo que es serlo entre los yanomamos de Venezuela, porque entre otras cosas difieren sus leyes y sus formas de entender el mundo.

Hala. Ahora vas y lo cascas...



Cosso, tío: ¿copipegas en el bloc de notas antes de darle a enviar por si falla el posteo, o te la juegas a tener que reescribir los posts? Una sugerencia: pon en negrita las 3 ó 4 frases importantes que resuman cada post, si no, me temo que Hanna no te va a leer en la vida.  

Siempre copy sin más antes de enviar desdeluego, escribo del tirón y luego cuando releo veo que no siempre se entiende muy bien. Las idea son claras aunque ocupan libros enteros, lo que pasa es que cuando reduces mucho mucho, tiendes a dejar mucho en el tintero y da pena. Pero claro cuando te vienen con la foto un chino corte tradicional (Así como muy sabio), diciendo cosas como "¡¡Qué borrego sois, por dioxx!!"... pero yo no que soy muy listo que se me ve en la foto. No puedo, tengo que soltar la parrafada, va en mi ser... rebufos de adolescencia, no lo puedo evitar. He visto muchas peliculas.

Tu tendrías que venir a un congreso de paleontología y aprender lo que es explicar 20 años de investigación en 10 minutos. ¡Te ibas a enterar de lo que es resumir y no desparramar!.

Cosso escribió:KenSei, Yo creo que estás teniendo un arrebato de liberalismo.

Forma fácil de simplificar las cosas al enfrentar opiniones... pero no, no van por ahi los tiros.

Cosso escribió:Ahora de lo que si se tiene constancia es que los grupos humanos se organizan, y cualquier forma de organización requiere una formalidad,  que las conductas sociales no sean anarquicas, aleatorias o intuitivas

...¿insinúas que en la anarquía no hay orden ni organización? Un sistema anarquista no consiste en que cada un@ vaya a su puta bola sin rendir cuentas a nadie, sino a que los gupos sociales resuelvan por sí mism@s sus problemas y diferencias, lo cual se puede conseguir de forma asamblearia, con una jerarquía horizontal en vez de piramidal, es decir: con el mismo poder de decisión para tod@s por igual, e intentando llegar a un acuerdo común y unánime, dejando la "votación por mayoría" (característica de la democracia) como último recurso si no se lograra llegar a un acuerdo unánime (lo cual se dificulta más cuanto más grande sea el grupo... pero no voy a explicar ahora cómo se puede escalar esto en sub-asambleas, representantes sub-asamblearios etc porque es un tema muy complejo que se aleja muchísimo del topic).
Pero como acababa de decir... no, no van por aquí los tiros.

Cosso escribió:El individualismo y por extensión el liberalismo nos mostraría esa etapa primigenia de "contrato social" en la que las personas, en este caso individuos, se ponen de acuerdo en crear convenciones o leyes aceptadas por mayoría (Democracia).

Espero que seas consciente de que ese concepto que define a la Democracia no tiene nada que ver con cómo se proponen, aprueban y aplican las leyes en este país.


Y ahora que ya hemos debatido algunos puntos interesantes, me cito a mí mismo para recordar a que venía este topic y cual es el fondo del asunto, pero esta vez hare la versión auto-comentada:

KenSei404 escribió:Con todo esto quiero dejar bien claras 2 cosas:

1. Que "ley" no es sinónimo de "justicia" ni de "legitimidad".

Que parece mentira, pero parece ser que a menudo hay que recordárselo a mucha gente...

KenSei404 escribió:Que ya basta de acogerse a la ley cuando nos conviene para justificar nuestros malos actos (caso de much@s, y algun@s por desgracia más cercanos a mí de lo que desearía).

...y precisamente hay que recordárselo por esto. No es que no lo sepan, es que no les conviene recordarlo... vamos, me refería a esa actitud de much@s de callar como putas cuando saben que están saltándose la ley, pero luego reclamar airadamente cuando la ley les da la razón.

Que es otra cosa que comentaba al principio: podeis engañaros si quereis diciendo que vivimos en un mundo civilizado gracias a que seguimos una serie de normas de conducta o leyes... pero en la práctica, en la mentalidad humana predominante solo existe una ley importante de verdad: "que no te pillen".

Groucho escribió:Tu tendrías que venir a un congreso de paleontología y  aprender lo que es explicar 20 años de investigación en 10 minutos. ¡Te ibas a enterar de lo que es resumir y no desparramar!.

Supongo que en un congreso de paleontología hablaréis de particularidades o es que acaso tratais habitualmente la temática de los paradigmas científicos y el método cientifico. Creo que el marco y el método a priori lo teneis claro ¿No?

Aquí es desparramar desdeluego, ya sabes, tal vez desbarrar... no perdona la palabra precisa es divagar.

Pues esto es como si vinieran los creacionistas a decirte que los dinosaurios se ahogaron en el diluvio universal y como pesaban más están en estratos más profundos.

Todo lo que Kensei cuenta es parte de un proceso y el proceso trata de cómo las sociedades y sus normas a grandes rasgos se han conformado a lo largo de la historia y parten de la propia visión del mundo y del hombre sobre el mundo que han tenido y tienen las gentes.

Resumen máximo. Las leyes son una proyección mental del ser humano sobre si mismo. Aún más: Las leyes son cultura humana.

Kensei:
Igual te malinterpreto, sera eso.
Entendí que querias decir que ley y religión no deberían ir juntos, que eran dos formas de aborregar. Que la moralidad va más allá de la religión y de la ley, porque se desprende de lo humano o por lo menos de lo deseable en el ser humano.
Que la gente se dedica a intentar burlar la ley para adquirir ventajas frente al resto.
Y que las persdonas que administran la ley protegen a cierta élite que burla la ley para conferirles ventaja frente al resto de los ciudadanos.

Pretender que decir esto va a levantar ampollas es un ejercicio de ingenuidad. A no ser que hables de cosas que no comprendo. (Tomé muchas drogas). Lo priimero es una mezcolanza de postura ideológica marxista y una la idea ilustrada del "buen salvaje". Lo segundo es una descripción hobessiana en el contexto actual desde la perspectiva marxista del conflicto. Y como no, se entrevven timidos intentos de universalizarlo y de ponerle una etiqueta "realista". Asi eres tu el que llegas a conclusiones que conoceis unos pocos, y que evidentemente los aborregados desconocen o de conocerlo lo ignoran por ir en contra de sus intereses inmediatos. Es más, esos pocos se erigen depositarios de la virtud humana y de la función sagrada de cambiar a los aborregados abriendoles los ojos y todo eso... imponen su criterio y hacen exactamente lo mismo que lo que critican.
Esto es muy propio de la cultura popular, es muy POP, es todo un sincretismo de ideas que calan y han calado en la población a partir de parcialidades que van poniendose periodicamente en boga en los massmedia. Así todos tenemos referencias de lo que dice y podemos crear una teoría que concentre varias cosas... vamos, el mismo proceso que puede hacer Iker Jimenez explicandonos sus misterios y contubernios secretos, o el mismo criterio que puede llevar a alguien de clase media con estudios universitarios a no poner vacunas a sus hijos por si pillan autismo.

Yo puedo desparramar en menos de dos renglones, pecador de la pradera garanderhauer!!!!.

-"Esta manzana está podrida"
-"Las manzanas son el producto de un proceso biológico que se remonta a los orígenes de la vida vegetal, que si lo analizamos desde un punto de vista darwinista es resultado de la evolución que llevó a la supervivencia y prosperidad a los árboles que producían frutos con una mayor acidez y [...] (etc)".
-"Ya, pero que yo lo que estoy diciendo es que esta manzana de aquí, mira, esta, ¡¡está podrida!!"
-"La propensión a pudrirse es parte intrínseca de la naturaleza de la manzana, enriqueciendo la tierra sobre la que la semilla debe germinar y [...] (etc)"

Pues eso.  


Respecto a lo de "levantar ampollas", lo dije porque no sé quiénes vais a leer exactamente esto, ni mucho menos lo que haceis en vuestra vida habitualmente, y es bastante posible que alguien se dé por aludid@ respecto a esa doble moral que comento, que es de lo que va este tema (o iba, inicialmente).

Por otro lado, también es muy probable que much@s conozcais de primera mano casos del tipo que comentaba, tanto si os afectan diréctamente como si no. ¿Y de qué sirve recordároslo?
Psé... ¿de qué sirven la mayoría de quejas, bromas y comentarios sarcásticos que se suelen escribir por aquí?
Por otro lado, entre recordarlo o ignorarlo, prefiero recordarlo.

KenSei404 escribió:Que más de un@ protestaría frente a esta afirmación diciendo: "la ley está ahi para protegernos a una mayoría de buenas personas frente a las malas personas que nos dañarían si no se les castiga".

Este es el principal error que encuentro en tu planteamiento. El sentido y la finalidad de la ley hace siglos que dejaron de ser esos. Sobre todo, desde que (allá por el siglo XIX) el iuspositivismo barriera (o por lo menos arrinconara) al iusnaturalismo de la mayoría de ordenamientos jurídicos, lo que trajo como consecuencia directa el nacimiento y expansión del constitucionalismo. Y si el sentido que expresas tiene todavía alguna aceptación, está bastante lejos de ser mayoritaria en el mundo jurídico actual.

De modo que entiendo que tu planteamiento falla porque falla la premisa sobre la que quieres basarlo: lo normal NO es que las leyes se dicten para "protegernos de las malas personas", sino para establecer unas reglas de juego que, en mayor o menor medida, aspiran a ser comúnmente aceptadas por la sociedad a la que van dirigidas. Es esto último lo que realmente no se cumple satisfactoriamente, al menos en España. Aclaro esto último porque parece que existen otros países de nuestro entorno político y cultural en los que la satisfacción es bastante mayor que en el nuestro.

Las facultades coercitiva y punitiva que acompañan a la ley siempre han de considerarse secundarias, derivadas y subordinadas a la efectividad de esas reglas comúnmente aceptadas (suponiendo que realmente lo sean).

En consecuencia, entiendo que lo correcto sería decir que hay leyes de este país que se han hecho (y se siguen haciendo) más bien bastante mal y, en todo caso, peor que en otros de nuestro entorno. El problema, pues, no es la existencia de normas, sino la falta de adecuación de la norma al interés y la satisfacción más o menos generales, que es lo que debe legitimarlas.
---------------------------------

tranchete escribió:Pero al final, alguien tiene que decirnos qué está bien y qué está mal.

Ni de coña, tronco. En cuanto se le da esa facultad a alguien lo normal es que se convierta en un tirano, o como mínimo lo pretenda.

Pero a ver, ¿alguien en este foro se molesta en leer lo que he escrito antes de responderme? xD

El problema del que he hablado no es ni la existencia ni la carencia de normas, sino la hipocresía con la que much@s las acatan (o incluso reclaman) o bien las intentan omitir según lo que les convenga.

Si lo que os apetece es debatir las bases del sistema legislativo o político me parece muy bien, pero si cada un@ hablamos de un tema diferente esto es un galimatías  

Jose escribió:

tranchete escribió:Pero al final, alguien tiene que decirnos qué está bien y qué está mal.

Ni de coña, tronco. En cuanto se le da esa facultad a alguien lo normal es que se convierta en un tirano, o como mínimo lo pretenda.

Pues según yo lo veo, el mundo está lleno de tiranos. Cada padre lo es. Cada maestro lo es. Otra cosa es que te digan directamente qué esta bien o mal o, como es más habitual hoy en día, te inculquen los valores que te permitan decidir por ti mismo qué está bien y qué está mal. Pero en este caso, el "por ti mismo" es una falacia porque estás claramente condicionado y dirigido a aceptar como bueno lo que cumpla con esos valores que te inculcaron.

KenSei404 escribió:Pero a ver, ¿alguien en este foro se molesta en leer lo que he escrito antes de responderme? xD

El problema del que he hablado no es ni la existencia ni la carencia de normas, sino la hipocresía con la que much@s las acatan (o incluso reclaman) o bien las intentan omitir según lo que les convenga.

Si lo que os apetece es debatir las bases del sistema legislativo o político me parece muy bien, pero si cada un@ hablamos de un tema diferente esto es un galimatías  

Bueno... Si ves que ya hay varias personas que han seguido tu hilo en una dirección que no era la que tú pretendías, tal vez sea un buen momento para detenerte, siquiera brevemente, y comprobar si estaba bien planteado.

Se llama "autocrítica", y es una cosa de la que se llega a aprender mucho.
--------------------------------------

Por lo demás, lo de la hipocresía moral y legislativa del mundo en que vivimos es algo de lo que se viene hablando con insistencia desde los tiempos de Séneca y Cicerón, e incluso bastante antes Platón y Aristóteles le dedicaron unas palabras...

tranchete escribió:

Jose escribió:

tranchete escribió:Pero al final, alguien tiene que decirnos qué está bien y qué está mal.

Ni de coña, tronco. En cuanto se le da esa facultad a alguien lo normal es que se convierta en un tirano, o como mínimo lo pretenda.

Pues según yo lo veo, el mundo está lleno de tiranos. Cada padre lo es. Cada maestro lo es. Otra cosa es que te digan directamente qué esta bien o mal o, como es más habitual hoy en día, te inculquen los valores que te permitan decidir por ti mismo qué está bien y qué está mal. Pero en este caso, el "por ti mismo" es una falacia porque estás claramente condicionado y dirigido a aceptar como bueno lo que cumpla con esos valores que te inculcaron.

Error.
Ese condicionamiento solamente es admisible como excusa hasta que la persona es capaz de decidir su vida por sí misma. La ley dice que eso ocurre a los 18 años, pero realmente a veces se retrasa bastante. En todo caso, la verdadera falacia reside en echar la culpa indefinidamente a la "herencia moral o/y ética recibida" (valga la expresión). Eso es inaceptable: no somos "lo que hicieron de nosotros". Somos lo que nosotros decidimos, voluntaria y conscientemente, hacer con aquello que hicieron de nosotros.

Jose escribió:no somos "lo que hicieron de nosotros". Somos lo que nosotros decidimos, voluntaria y conscientemente, hacer con aquello que hicieron de nosotros.

¿Entonces somos libres por completo, sin ningún tipo de condicionamiento social, moral, familiar, religioso,...? En esto no estamos de acuerdo. No creo que una persona, por muy madura y mayor de edad que sea, pueda de pronto vaciarse por completo de prejuicios, valores e influencias, olvidar los 18 años más importantes e influenciables de su vida y decidir de forma aséptica y completamente autónoma cómo van a ser el resto de años que le quedan por vivir.

Por Dios, pero si cualquiera que haya visto una peli de psicólogos sabe que la culpa siempre es del padre, que le pegaba y se emborrachaba. O de las madres, que las visten como putas.

tranchete escribió:¿Entonces somos libres por completo, sin ningún tipo de condicionamiento social, moral, familiar, religioso,...?

Por supuesto que sí. Somos libres de tomar esa decisión y de hacer cuanto podamos por llevarla a cabo.

tranchete escribió:No creo que una persona, por muy madura y mayor de edad que sea, pueda de pronto vaciarse por completo de prejuicios, valores e influencias, olvidar los 18 años más importantes e influenciables de su vida y decidir de forma aséptica y completamente autónoma cómo van a ser el resto de años que le quedan por vivir.

"Por completo" tal vez no. Pero sí mucho más que lo suficiente como para que lo vivido durante esos años no pueda ser utilizado como excusa.

Y sé de lo que hablo, porque yo lo hice. Lo llaman "voluntad de querer cambiar". Por eso digo que quien no cambia es porque no quiere (hay mucha gente que se halla a gusto en su pellejo y no encuentra razones para cambiar, cosa totalmente legítima), no porque no se pueda.

Lo utilizas como excusa para cambiar. No siempre los valores tienen que ser positivos. En cualquier caso, decides en base a vivencias y experiencias, en las cuales ha participado siempre tu entorno.

Y creo que tú balas de cambiar tu forma de ser, no tu concepto de lo que es bueno o lo que es malo. De hecho, cambias para adecuarte a ese concepto. Pero es el concepto en sí lo que yo no creo que tú hayas decidido libremente.

Si yo no hubiera elegido el concepto, actualmente seguiría como a los 15 años: iría a misa los domingos y fiestas de guardar, llevaría en la solapa un pin de Democracia Nazianal (o equivalente) y los moros me parecerían directamente incinerables.

Así que no: mis conceptos de lo bueno y lo malo son los he elegido yo.
"Al menos lo suficiente como para que la herencia moral y/o ética recibida no sea admisible como excusa". Ni siquiera ante mí mismo.

Jeje. Es que has puesto un claro ejemplo de la paradoja del cristianismo, y es que el cristianismo es incompatible con ser cristiano. Porque un cristiano debe amar a todos como hermanos y considerar a todos sus hermanos como iguales, ante los hombres y ante Dios. Tú has eliminado la letra pequeña, pero basado en la grande. Has sido coherente.