Hablemos de funcionarios

Tienes razón Jose.....

....pero da miedo estar en manos de la arbitrariedad de unos señores que parece ser están presionados por sus superiores y por la falta de ingresos...esto alimenta mi desconfianza en la avidez del estado recaudatorio.

En todo caso, que las pymes y pequeños empresarios tiemblen.....puede que sus esfuerzos de toda una vida se vayan por la cloaca de algún funcionario que querrá cobrar su bonus......a toda costa.

Diego escribió:

En todo caso, que las pymes y pequeños empresarios tiemblen.....puede que sus esfuerzos de toda una vida se vayan por la cloaca de algún funcionario que querrá cobrar su bonus......a toda costa.

Si esos pymes y esos pequeños empresarios están al día de sus impuestos, tampoco deberían temer tanto, ¿o es que el esfuerzo condona deudas?

Txabi;

Y defiende que las exigencias de la Agencia Tributaria no llevarán a los inspectores a prevaricar -sancionar a un contribuyente a sabiendas que es injusto- para cumplir los objetivos. Sin embargo, destaca que, en casos dudosos, los inspectores se verán presionados a optar siempre por la vía que más perjudique al contribuyente. Esta situación supondrá, siempre en opinión de los inspectores, un incremento de la litigiosidad y un mayor número de juicios perdidos por parte de Hacienda.

El estado recaudador, es un funcionario que está presionado por un superior para recaudar más....y lo que no está condonado son loe errores que comete el estado recaudador.De entrada, sin que un tribunal decida si has defraudado o no, si un inspector te multa , te cepillan vivo.Como a un deleincuente...y puede ser tan hijoputa un pequeño empresario como el inspector que sabe de su presencia disuasoria cuandeo audita....que puede llegar a la prepotencia:L´etat se moi.

En cierta ocasión, conocía un tipo que se quejaba amargamente de que Hacienda le había quitado la casa recién estrenada. La casa en cuestión era un chalé de dos plantas con 5 dormitorios, salón, garage para dos coches, etc. y terrenito de 1500 metros cuadrados con piscinita incluida, a cinco minutos de Alcalá.

El motivo por el que Hacienda le quitaba su casita recién estrenada era una nadería, naturalmente: total, el tipo solamente había defradudado unos 40 millones de pelas de IVA y había dejado de ingresar las retenciones a los trabajadores (lo que quiere decir que estos tenían problemas muy jodidos para conseguir que Hacienda les devolviera lo suyo).

¿Hacienda le quitó la casa? ¿No será que jamás debió tenerla?
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Ojo con la queja fácil.

Hombre, Jose, como ejemplos ejemplarizantes sin intención de elevarlos a categoria te podría hablar, que no, porque de sobra es conocido el fraude de la cúpula de hacienda cuando el Borrell estaba al cargo de la agencia tributaria....y de los ayuntamientos que actuan como autánticas mafias en connivencia con desaprensivos empresarios para sacar los cuartos a los paisanos no voy a entrar hoy.

A lo que me refiero es que de donde no hay no se puede sacar. Si la inspección es capaz de sacarle las tripas a alguien, el 99% de las veces estará sobradamente justificado.

La verdadera inmoralidad es que, si los objetivos se establecen en alcanzar una cifra X, es porque la Administración SABE que esa cifra es posible de alcanzar porque SABE que el fraude existente es mucho mayor aún. Y, sabiendo ambas cosas, los gobiernos (entren todos y sálvese el que pueda) no dotan a la inspección (como tampoco hacen con la Justicia) de los medios humanos y legales que necesita para cumplir su cometido.

Eso sí que es una inmoralidad.

Es decir, Jose, el ciudadano corriente y moliente siempre sospechoso de hacer trampas,nos pasamos la presunción de inocencia por el arco de triunfo.......y , claro, tenemos que fiarnos de un señor que tiene el poder del estado como elemento disuasorio...y a lo peor le cae mal mi melena porque el pavo es calvo....y alimeta su rencor porque mi nómina es superior a la suya y eso le supera:Quiero decir con esta paja que este inspector está atado a las mismas pasines y prejuicios de cualquier paisano...y encima el sospechoso soy yo porque tengo pasta y tener pasta en un pais de envidia como pecado nacional equivale a ser mafioso sin pasar por un tribunal de justicia.

Pan pa hoy, hambre para mañana.
Entrando en esta dinámica, cosa que está sucediendo, a parte de la crisis que se lleva todos los días por delante autónomos y pymes, ahora añadimos a los inspectores, (Hacienda, industria, consumo, sanidad, medio ambiente - seprona), actuando a destajo.
Ya veréis que hostiazo se lleva el PSOE.
El problema txabi no es estar el tema impuestos, en el tema impuestos mal que bien todo dios hace los deberes, el que más o el que menos si no sabe pone la contabilidad en manos de asesores y contables experimentados y al día de los múltiples cambios que van haciendo estos según el aire que les de.
El problema es que van a ver irregularidades dónde no las hay, y por lo pronto te denuncian. Luego PAGA dinero para defenderte. Esto ya ocurre con las declaraciones de hacienda, todos los años pueden ser hechas de igual manera; como tengan que devolverte pasta, empiezan los problemas... y cada año distintos, ya ves tu. El caso es retrasar los pagos.
Industria puede multarte prácticamente por cualquier pijada, que si un taladro antiguo, que si señalizaciones, que si cambiaron la normativa, que si cuantos años hace que revisas esto, que hace esto aquí... Sanidad idem, consumo (esto ya es pa escojonarse), a mi me han hecho cambiar los impresos de admisión de vehículos tres veces y sin dejarte claro muy bien el porqué. Y lo de seprona, ya es la repañocha, pasamos al mundo de los detalles absurdos.
En fin, que si se ponen de acuerdo, pueden cerrar cualquier pime como y cuando quieran. Y ¿porque? Porque la gestión que exigen estos señores, es pagable por una empresa con altos beneficios, si no los tienes empiezan las deficiencias. Por ejemplo una empresa grande encomienda las gestión medioambiental a uno o más empleados, la seguridad e higiene a otro u otros, la contabilidad sus administrativos, contables, economistas..., En una empresa pequeña, es la misma persona la que tiene que tener en cuenta todo, porque la misma legislación es para todos y la obligación de gestión es exactamente la misma... evidentemente no puede ser igual.
Es como si estas conduciendo un automóvil, podemos decir que te pueden multar si incumples la ley, y aunque seas muy celoso de la ley, te pueden multar por cualquier descuido al igual que puedes caer en "trampas" o verte obligado a incumplirla en momentos puntuales por presiones diversas. De hecho cuando los de trafico quieren elevar la recaudación, lo hacen perfectamente. Supongamos que tienes buenos ingresos... sería un descuido que te pillaran con los neumaticos desgastados; Lo mismo le ocurriría a un mileurista que necesita el coche para ir a trabajar, la sanción sería la misma. Si tienes buenos ingresos, llevas más el coche al taller, cambiarle las ruedas te supone un menor sacrificio, y pagar la sanción repercute minimamente en tu economía, ahora si eres un mileurista llevas menos el coche al taller (haces reparaciones más baratas, y aumentan las probabilidades de descuidos), cambiarle las ruedas significa directamente disponer de una base de ahorro o tener credito, y pagar la multa conlleva una perdida adquisitiva significativa.
Lo mismo ocurre con las pymes y los inspectores, si una falta es grave no te quita la multa ni dios, si son "pijadas" te apercibían, ya en muchos casos son conscientes que no todo el mundo está al corriente del BOE. Lo que anuncian ahora es que los inspectores van a empezar a buscar "pijadas" y sancionar por ellas.

"A mi no me multan por ahorrarme el IVA, me multan por afán recaudatorio"

Diego escribió:Es decir, Jose, el ciudadano corriente y moliente siempre sospechoso de hacer trampas,nos pasamos la presunción de inocencia por el arco de triunfo.......y , claro, tenemos que fiarnos de un señor que tiene el poder del estado como elemento disuasorio...y a lo peor le cae mal mi melena porque el pavo es calvo....y alimeta su rencor porque mi nómina es superior a la suya y eso le supera:Quiero decir con esta paja que este inspector está atado a las mismas pasines y prejuicios de cualquier paisano...y encima el sospechoso soy yo porque tengo pasta y tener pasta en un pais de envidia como pecado nacional equivale a ser mafioso sin pasar por un tribunal de justicia.

No, amigo mío. Existen indicios matemáticamente comprobables. Por ejemplo, hace poco el INE daba datos estadísticos acerca de la cantidad de mano de obra en economía sumergida y dinero que se movía en las cajas "B" de las empresas. TODOS conocemos gentes a quienes sus empresas pagan una parte en nómina y otra parte en sobre, etc. ¿O vas a decirme que esto no es así? La misión de la inspección es ponerle nombre, apellidos y NIF/CIF a esos datos.

Y vuelves otra vez a meter nóminas por medio. ¿A cuántos simples asalariados conoces que la inspección de Hacienda les haya metido mano? Sospecho que no conoces a ninguno.

En cuanto a las pasiones y prejuicios que pueda padecer el inspector calvo a causa de tu melena, ¿no te das cuenta de la chorrada tan inmensa que has dicho?

txabi escribió:"A mi no me multan por ahorrarme el IVA, me multan por afán recaudatorio"

Monta un negocio y disfruta.
Que como te pille una crisis y no saques pa ellos, tal vez te pregunten a ver de que vives o porque si has comprado x sólo has sacado (x-2), incluso igual te ves explicándoles la pifia por la que te cargaste x material que no pudiste utilizar y tiraste a la basura. Son muchas cosas, y cuantas más cosas, más posibles errores. E incluso sin errores puede que no te crean.
Para cuando se lo des explicado, habrás gastado una pasta y a veces, igual hasta te sale más rentable pagar la multa.
No todo es tan claro, sobretodo si hablamos de fraude al fisco, porque para demostrarlo hablamos de suposiciones hasta porque los datos no existen, solo balances que se suponen que tienen que dar un resultado, cuando no lo dan, empiezan las explicaciones

Las cajas B , no son una leyenda urbana, son un hecho, igual que existen empresas que pagan en negro las horas extras (que todo sea dicho para hacer justicia, beneficia a empleador y empleado)...y de la economia sumergida que podemos decir, amigo;existe y mucha.....y tan bueno como perseguirla , sería saber las causas de que exista....dicho esto, convendrás conmigo que con la economia sumergida, las cajas B , etcc... conviven los inspectores que sancionan de buenas a primeras, PAGAS si o si...o te meten mano impunemente en tus cuentas bancarias y luego ya se verá quien tiene razón...pero de momento te han jodido la vida...casos que documentan esto existen a paletadas.......entonces, lo que asusta y mucho (no a los sindicatos, que son parte interesada a la hora de poner la mano pa recibir) es una legión de inspectores bajo presión para mirar con lupa los libros contables y las inspecciones que tan bien a documentado Cosso más arriba.

Lo del inspector calvo..etc....era una caricatura (que me ha salido un pufo) pa ilustrar que el inspector no es un ser por encima del bien y del mal, muy al contrario es un ser sometido a las MISMAS pasiones y miedos humanos que yo... y ahora le añadimos a este señor el miedo a no poder cobrar su nómina...y si no es así , te pido disculpas.

Y suscribo lo que dice Cosso, montad un mínimo negocio que pueda emplear a un par de inmigrnates y al dia siguiente tienes una legion de inspectores de la generalitat, del ayuntamiento, del gobierno, de la diputación..haciéndote perder el tiempo que debieras dedicarle a facturar para poder pagar sus putas nóminas

Se me olvidadaba;hace años, me multaron los de tráfico por no llevar el cinturón,creo recordar que la multa era por valor de unos 150 € actuales....no la pagué por una mezcla de olvido y pasotismo,ya sabes, pasan los dias , se extravia la copia y esas cosas....al año, los de hacienda metieron mano a mi nómina pa cobrase la multa con intereses estratosféricos (que no son recíprocos, cuando es hacienda la que se retrasa en sus deudas)..no me quejo de que se cobrasen la multa, me indigna que se metiesen en mi casa con impunidad...en esos casos te das cuenta de verdad de lo agresivo y violento que es el estado.

inspectores que sancionan de buenas a primeras,

Si conoces a alguno, ya tardas en ir a denunciarlo. Pero no creo que conozcas a muchos: un inspector sabe a lo que se arriesgaría si actuara así. Existen una serie de normas administrativas bastante claras acerca de lo que se puede hacer y lo que no se puede hacer: Ley General Tributaria, Ley de Derechos y Garantías de los Contribuyentes, Reglamento General de Inspección de los Tributos, Reglamento General de Recaudación, Reglamento del Procedimiento Sancionador, etc. ¿Tu te crees que un inspector va a arriesgar su carrera saltándose a la torera las garantías del contribuyente? Todo lo contrario: son unos cagados que no se atreven a llegar al límite, no sea que se pasen y les caiga un puro de cojones.

Otra cosa es que conozcas a alguien a quien hayan cazado bien cazado y vaya por ahí llorando por los rincones como la zarzamora, sencillamente porque se la jugó, perdió y le jodió.

PAGAS si o si...o te meten mano impunemente en tus cuentas bancarias y luego ya se verá quien tiene razón

Para llegar al punto del embargo, hay que pasar antes por un procedimiento, socio. Y ese procedimiento está tasado y establecido pasito a pasito, con sus plazos de alegaciones, sus plazos para recurrir cada pasito que da el proceso (y la persona que resuelve un recurso no puede ser la misma que dictó la resolución recurrida, por cierto). Una sola columpiada funcionarial en este proceso, una sola, puede suponer la nulidad de TODO el procedimiento. Y si se detecta mala fe del funcionario, le puede caer una de cojones. Por cierto: ese plus de productividad del que hablábamos al principio se puede ver muy (pero que muy) mermado.

el inspector no es un ser por encima del bien y del mal, muy al contrario es un ser sometido a las MISMAS pasiones y miedos humanos que yo... y ahora le añadimos a este señor el miedo a no poder cobrar su nómina...

Pero socio, lo flipante es que la visión que das de un inspector es la de un dios que puede hacer lo que le venga en gana y que está por encima de leyes, reglamentos, jurisdicciones y demás. ¿Dónde te crees que vives?

Se me olvidadaba;hace años, me multaron los de tráfico por no llevar el cinturón,creo recordar que la multa era por valor de unos 150 € actuales....no la pagué por una mezcla de olvido y pasotismo,ya sabes, pasan los dias , se extravia la copia y esas cosas....al año, los de hacienda metieron mano a mi nómina pa cobrase la multa con intereses estratosféricos (que no son recíprocos, cuando es hacienda la que se retrasa en sus deudas)..no me quejo de que se cobrasen la multa, me indigna que se metiesen en mi casa con impunidad...en esos casos te das cuenta de verdad de lo agresivo y violento que es el estado.

Solo una pregunta: ¿cuántas veces tiene que decirle la administración a un ciudadano que pague por las buenas? Te lo pregunto porque (salvo que podamos echar la culpa al cartero, que siempre es una opción) para llegar a ese embargo, primero Tráfico tuvo que notificarte la denuncia y darte un plazo para presentar alegaciones, después tuvo que notificarte la sanción y darte un plazo (de más de un mes y medio desde la notificación, que no parece poco) para pagar en fase voluntaria, luego, pasado ese plazo, decidir que pasa la deuda a Hacienda para que la cobre en vía ejecutiva (Tráfico no tiene), luego Hacienda te manda otra carta para que pagues (esta viene con recargo de apremio del 20%, que no tiene nada que ver con intereses) y un nuevo plazo para pagar, y finalmente, cuando el contribuyente (a pesar de todas las intentonas anteriores) no paga, entonces y solo entonces se le embarga la cuenta.

Por cierto: es obligación legal del contribuyente facilitar el domicilio correcto, tanto a Tráfico como a Hacienda. Si no te han podido notificar alguna de esas cartas porque tu domicilio (el que tú declaraste en su día) estaba mal o estaba desfasado, es culpa tuya, no de Tráfico ni de Hacienda. El procedimiento no se detiene por eso.

En cualquier caso, Jose, son los propios inspectores quienes denuncian que se verán obligados a prevaricar:

La Agencia Tributaria quiere paliar la caída de los ingresos públicos con un incremento desmesurado de las inspecciones y de las sanciones. Esa es la opinión que ayer defendió el secretario general del colectivo de Inspectores de Hacienda del Estado, Francisco de la Torre, quien asegura que los objetivos de recaudación fijados por Hacienda resultan irreales. "Debemos ingresar por actas de inspección un 15% más que en 2009 mientras que el presupuesto de la Agencia Tributaria se ha reducido un 6%", protestó De la Torre.

Un 20% del salario de los inspectores depende de los bonus por productividad, que están ligados al número de actas de liquidación. Ello, denuncian los inspectores, supone una presión para concluir cuanto "antes los expedientes y tratar de obtener la mayor deuda posible". Dicho de otra forma, los inspectores ganan más dinero en la medida que denuncien a más empresas. "Si cito a diez contribuyentes tendré que obtener recaudación en nueve de ellos para cumplir con los objetivos", denuncia De la Torre.

Y defiende que las exigencias de la Agencia Tributaria no llevarán a los inspectores a prevaricar -sancionar a un contribuyente a sabiendas que es injusto- para cumplir los objetivos. Sin embargo, destaca que, en casos dudosos, los inspectores se verán presionados a optar siempre por la vía que más perjudique al contribuyente. Esta situación supondrá, siempre en opinión de los inspectores, un incremento de la litigiosidad y un mayor número de juicios perdidos por parte de Hacienda

Esto , no es incompatible con tu razonamiento sin duda; pero sin duda también es una realidad que convive con el, nos guste o no.

Y lee atentamete lo que denuncian los inspectores:Esta situación supondrá, siempre en opinión de los inspectores, un incremento de la litigiosidad y un mayor número de juicios perdidos por parte de hacienda, ergo, el contribuyente ya a adelantado el pago de su multa ...y luego ya se verá si tiene o no razón...¿de verdad quieres que me creea que siempre es el pime el que tiene en sus genes el espírtu de la estafa???

Hombre es de cajon que el espiritu de estafa lo tenemos todos. Las pymes y autonomos lo tienen ese espiritu mucho más acentuado, por que entre otras cosas han de buscarse la vida, nadie les ayuda y les llueven impuestos y normativas por todos lados. Yo he sido autonomo y si en ese periodo estafe todo lo que pude, debía ser poco porque no me pillaron

Encuanto a los inspectores de haciendo tienen el espiritu del funcionariado, con todo lo que implica eso, improductividad manifiesta, pasotismo, degadez, prepotencia........no hace falta que siga. Pero evidentemente tambien pueden ser corrimpidos como todo ser humano, por un fajo de billetes.

Ayer escuchaba a un experto(de aquellos que no tenian ni puta idea de lo que nos venía encima) hablar de los errores de España en materia tributaria. Resulta que les llovio tanto dinero que se relajaron muy mucho los señores inspectores, ahora parece que han despertado de golpe y estan sedientos de sangre, despues de permitir la mayor operación de blanqueo de dinero de la historia de la humanidad. Cuando cambiamos de pesetas a euros es asunto fue escandaloso. Te podias comprar un lujazo de coche sin justificar absolutamente nada, por no hablar de todo lo que se fue a hacer la mayor burbuja inmobiliaria de europa. Donde estaban los inspectores entonces, uys, perdons se me olvidaba que son funcionarios y su grado de incompetencia raya lo border line. En fin todo muy lamentable, despues de permitir todo ese se van a meter ahora con la gente que produce y crea riqueza de verdad, pero no pasa nada.

Si fuera autonomo o empresario, cogía todo lo que podría y saldría pitando, porque les van a hacer la vida imposible

Saludosss

Denunciar a inspectores.
Hacer valer tus derechos.
Hacer que se apliquen garantías.
La justicia es rápida y gratuita.
Yo vivo en OZ.
Y Diego es gerente de la casita de chocolate.

Si salvo los cuatro tontos que en sus balances comerciales entregan más gastos que ingresos y no pueden demostrar de dónde sale el dinero. Lo demás o son errores administrativos o son SUPOSICIONES de ineficiencia.
Me explico:
Si yo sueldo un tubo de escape para que fulanito pase la ITV y no lo declaro. Sólo existe una manera de demostrar la infracción. Sería elaborar unos patrones de eficiencia y rentabilidad de materiales y gastos energéticos. Si el grueso de estas operaciones suponen el 10% del total. Hacienda veria un 10% de ineficiencia sobre unos valores estimados. Si un inspector de hacienda evaluara este 10% podría inferir que existe un fraude.
Pedir un aumento de las inspecciones equivale a arriesgar a ganar el juicio bajo estos criterios o perderlo. Si yo me gasto mis dineros en hacer valer mis derechos, que se apliquen garantías y demuestro mi ineficiencia, sea en una instancia o en otra superior, gano los juicios. Pero por el camino, he gastado dinero, en poderes, procuradores, abogados, etc.
Notese que si yo tuviese una deficiencia estructural en la empresa, o de planificación, etc... crearía la misma ineficiencia y sería sometido a un proceso idéntico, sin haber hecho fraude alguno.
Si yo soy inspector de hacienda y busco ineficiencias. Es inevitable que la falta de facturación sea la principal causa de ineficiencia, y sea el grosso de los ineficientes. Luego achucharán a los ineficientes, dicho sea de paso a los más afectados por la crisis.
Eso era más evidente en el medievo, lo que ahora no se puede pagar con hijas.

Que existe fraude, pues bueno, no podemos evitar que el campesino esconda un saco de grano y a su hija del señor. Y comprendo que el que ve mermados sus intereses por el fraude ponga el grito en el cielo.
Pero yo tampoco veo que nadie exija por ejemplo a Jose, si se diese el caso, que deje de moderar este foro desde su centro de trabajo; Que conste que a mi personalmente me daría igual, y se lo agradezco, pero al igual que se es indulgente en los ingresos, se debería ser indulgente en los gastos.
Pero aquí los insolidarios sólo son los de la partida ingresos. Exactamente igual que no depende del campesino, lo que haga el señor con su hija. ¿O si?

Se supone que uno en su trabajo debe trabajar en lo del trabajo ... veo imposible ir a "collir" (cosechar naranjas) y atender un ordenador ... las cosas claras ...

Las plegarias de Cosso han sido escuchadas, vayanse preparando los funcionarios para una reduccions de los fabulosos sueldos, algunos no llegan a mileuristas pero bueno que grande es Zapatero.

Saludosss

Ya, pero ahora comienza el chantaje de la necesidad. Los sindicatos, esos que no movieron un músculo por los 5.000.000 de parados, ahora se muestran indulgentes porque tocan a los funcionarios. Y los funcionarios se muestran claramente insolidarios en todos los medios, que si hipotécas, que si los años de vacas gordas no se les equiparó el sueldo, que si la policía nacional VS Guardia Civil y polis autonómicos. La típica cantinela.
Ahora que los sindicatos han caído en desgracia ante los trabajadores por cuenta ajena con tanto día sindical, lameculismo para asegurarse el trabajo, subvenciones y cursillos de mierda; sólo les queda el prestigio entre los trabajadores por cuenta del Estado, esos que se jactan de su seguridad y hasta ahora se han mostrado indiferentes ante la crisis, como si no fuese con ellos el asunto. Por ellos si, por su fuente de financiación mueven el culo.
Por no decir todo el personal que está injustamente en su puesto rascándose sus gónadas, esos hijos del clientelismo y el nepotismo más rancio.
Yo si estos se ponen a hacer huelgas.
- Revisaba los contratos a ver como accedieron a su puesto. Suena a caza de brujas, yo lo llamaría simplemente justicia.
- Pasaba a pagarles por objetivos. Igual muchos preferirían que les descontasen el 20%. Y los que realmente trabajan y están más abajo, que son muchos, lo agradecerían.
- Flexibilizaría su despido, así como lo tiene actualmente la demás peña.
- Eliminaría las prejubilaciones y eso de que los polis con 50 tacos se vayan pa casa a rascarla. A currar hasta los 65 o 67 como todo cristo, y no puede ser en la calle, pues en oficinas o reciclando basura si es preciso, pero los sueldos han de ser amortizados. Y quien dice policía, dice bomberos, políticos, etc...


Además Zapatero, ya ha dicho que el descuento es proporcional, y que para las rentas más bajas no habrá descuento, los que protestan van a ser los apoltronados. Manda webos.

Y sobre los pensionistas, decir que hay muchos que viven miserablemente, pero también los hay que ganan de puta madre y encima el estado hasta les paga las medicinas integramente. Los hay que están haciendo unas bases de ahorro acojonantes. Por ejemplo el sinvergüenza ese de la SGAE que se jubila con 300.000€ al año.

Lo que hecho de menos en estas medidas de Zapatero es que no vaya a por los ricos, parece que el temor a la evasión de rentas y riqueza da miedo; Pues que tire de legislativo, que fuerze a mantener el capital en España,¿No es Socialista?

Y otra cosa, trabajos forzados para presos ya, no digo ponerlos a picar piedra, pero si a hacer funciones o trabajos necesarias para la sociedad, pero que resultan poco rentables, como seleccionar basura, limpiar entornos, tapar escombreras, etc...

Tu sabes lo que me cuesta a mi coincidir con alguien o tenerle que dar la razon, pero es que macho ultimamente lo bordas y en el tema del aire más de lo mismo

Perdons, me refería al tema del pastelss

Saludosss