CASPA FRANQUISTA Y FASCIOSA

Algún dia en este pais habrá que plantearse seriamente regular el horario de los bares....como en el Reino Unido;a las once de la noche no se sirven mas copas....

Lo ideal sería regular quién puede beber, más bien.

Hanna escribió:
Un alcalde gallego del PP afirma que quienes fueron ejecutados por el franquismo "lo merecían"

http://www.publico.es/461422/un-alcalde-gallego-del-pp-afirma-que-quienes-fueron-ejecutados-por-el-franquismo-lo-merecian

La patada en la boca que le haga tragarse toda la dentadura tambien se la tendra bien merecida, el saco de mierda fachoso este. Y la de los huevos tambien.

akrata escribió:

Hanna escribió:
Un alcalde gallego del PP afirma que quienes fueron ejecutados por el franquismo "lo merecían"

http://www.publico.es/461422/un-alcalde-gallego-del-pp-afirma-que-quienes-fueron-ejecutados-por-el-franquismo-lo-merecian

La patada en la boca que le haga tragarse toda la dentadura tambien se la tendra bien merecida, el saco de mierda fachoso este. Y la de los huevos tambien.

Yo conozco a unos cuantos viejos que opinan lo mismo, y se entiende, al fin y al cabo tuvieron que escuchar durante 40 años esa misma retórica de justificación de la represión. El caso de "algunos" sirve para justificar a "todos"... es lo de "algo malo harían". Así cuando les preguntas el porqué, esos algunos serían fácilmente identificables como "malos" y el resto lo sería por un hipotético apoyo a esos malos.
Lo demás es el juego politico-psicológico de la construcción de la personalidad. Cuando asumes en público esa propaganda, pasa a formar parte de tu personalidad, ya que los demás pueden llegar a definirte bajo identidades de esa propaganda, identidades que tu asumes y haces formar parte de tu propia representación ante los demás, por lo que no te cabe otra que representar esas identidades como propias y protegerlas ante los demás. Así los ataques justificados o no sobre la propaganda son ataques a tu persona y se responden con argumentos justificados o no.
El alcalde ese no tiene porque merecerse patadas en la boca, es una victima más de una época y del proceso de construcción del Ego en las personas. Lo penoso es que las discusiones de este tipo sean enardecidas por partidos políticos y recogidas y amplificadas por periodicos. Lo único que se consigue es blindar las posiciones ideológicas en los egos de las personas obligandolas a posicionarse. No entiendo porqué se ha de visibilizar continuamente esas posiciones anacrónicas, porque esa obsesión por rentabilizar el dar voz a los fachas cuando se sabe que el tiempo y el silencio los mata más eficazmente condenándolos al olvido. No se debe confundir esto con el esclarecimiento de los crimenes del franquismo, que tiene que ver más con las responsabilidades de ciertas personas ante la justicia y no con las opiniones "calientes" de un elemento.
Y digo calientes, porque la experiencia me demuestra que cuando a esos "fachas" les diferencias razonadamente la diferencia entre entre "algunos" y "todos" siembras la duda y se distancian ideológicamente de las posiciones radicales, ya que la mayoría no fueron actores en los hechos, eran muy jóvenes o ni siquiera habían nacido. (La gran mayoría de los intervinientes están ya muertos). Muchos de esos jóvenes pasaron de la miseria a la pobreza y de la pobreza a la prosperidad y todo bajo una ferrea propaganda, muchos vieron y relacionaron los efectos de la industrialización, de la reforma agraria, de una protección social efectiva y el crecimiento económico con esa propaganda. Cuando relativizas los efectos de la propaganda y responsabilizas de esos cambios por ejemplo a los tecnicos y no a los politicos, igualmente se distancian de las posiciones radicales políticas.
La gran mayoría de los que podrían ser calificados como fachas no es que sean malas personas, simplemente cuando se ven obligadas a posicionarse a mostrarse, tiran de identidades programadas por una propaganda efectiva que estuvo muy presente en sus vidas mientras se socializaron y conformaron sus personalidades.

Lo que hace falta en este país es pedir perdón. Con ese simple gesto se solucionarían muchas cosas. Pero aún estamos en el camino de reconocer que hubo una dictadura. Esa es la catadura moral de los que nos gobiernan. Y así vamos.

Y un poquito de educación, también. Porque esa peña que no distingue entre asesinatos, dictadura y democracia al menos no debería optar a gobernar a nadie. Yo también he oído a mi madre -ahora más que nunca, por cierto- decir que con Franco se vivía mejor y si mataban a alguien era por hijo de puta o ladrón, y que todo se echó a perder al dejar de hacerlo. Que ojalá volviese otro Franco...y puedo jurar que mi madre no tiene la menor ideología política, apenas si distingue unos de otros...habla en base a clichés. Ahora bien, pese a escuchar esa cantilena yo no me la he tragado sin más, he leído, me he informado y he visto quiénes son unos y quiénes son los otros. Es lo mínimo exigible a un cargo público...y remitir esas declaraciones a estereotipos adquiridos no me parecen sino excusas. Y decir que por ese motivo tampoco se merece una patada en la boca me parece muy condescendiente, por decirlo de forma suave...sobre todo en un país donde Otegui sigue en la cárcel por mucho menos. Lo que pasa es que el derecho de pernada aún campa a sus anchas para algunos...porque pobre abertzale que diga algo similar sobre ETA!. No nos engañemos...a la gente quién más la delata y cuando menos lo espera, es su subconsciente. Y la desnuda y retrata.

Hanna. El Alcalde ese no digo yo que no sea un bocazas y un maleducado que debiera pedir disculpas (que al parecer lo ha hecho) o incluso dejar su cargo. Remitir esas declaraciones a estereotipos adquiridos no es lo que he dicho. Yo he intentado explicar el comportamiento de ese señor pero no justificarlo y he dicho que por ese comportamiento no se merece una agresión (ni siquiera verbal) porque esa agresión no hace más que perpetuardicho comportamiento, lo que se merece es el silencio mediatico. Que detras del ensalzamiento de las declaraciones del tipejo solo hay personas queriendo sacar rédito politico. Al igual que los que establecen analogias entre el Franquismo y el gobierno de España, y de los rojos con los aberchales.
Pero argumentar que como tu no te has tragado la cantinela porque te has informado (y posicionado), todos los cargos políticos deberían estar informados luego posicionados es absurdo. Razones tienen todos, lo que falla es la generalización de esas razones y su extrapolación al contexto actual. Desconozco porque solto el bocazas de Baralla esas perlas, lo que me sorprende es que sirva de argumentación para algo. Incluso si la oposición estuviese pidiendo lo de la Ley de Memoria Histórica y todo eso no cabría dicha argumentación.
En España , lo que falta es lo que dice Kancer, que se pida perdón. Que el mal sea considerado mal en todas sus facetas (franquista y republicano), y que no se obligue a las nuevas generaciones a revivir posicionamientos y adquirir identidades que simplemente ya no existen más que en la nostalgia de cuatro viejos

No estoy de acuerdo. Partiendo de la base que olvidar la historia es condenarse a repetirla, olvidar que el franquismo fue una dictadura, y no posicionarse contra ella, abre las puertas a un nuevo golpe de estado. Utilizar el silencio mediático contra estos individuos, es eso tan español de contemporizar con el fascismo. Mirar con simpatía a esos hinchas de fútbol que ondean la bandera del aguilucho, reírse de esos pueblerinos que hablan gallego, comparar el mal de la república con el mal del franquismo...Las declaraciones de ese personaje deberían ser denunciables como apología del terrorismo...si ese tipo hubiese sido un alcalde de Bildu, ya estaría en el cuartelillo recibiendo interrogatorios de la benemérita del derecho y del revés.

El mal es el mal, algo malo es malo, no hay malo bueno y malo malo. Se puede hacer un revisionismo del mal, juzgar el mal bajo preceptos del bien que se suponen atemporales y aplicables a lo acontecido durante la Guerra y la dictadura Franquista. Pero no por ello podemos caer en la retorica de aplicar universales a los singulares, como puede ser que los franquistas eran malos y los republicanos buenos.
Me acuerdo de un acto de la izquierda conmemorando a un tal Girón, Maki emblemático de la zona y por lo tanto heroe de la Republica, pues en medio del acto ínterrumpio un nieto de un labrador asesinado por este individuo, diciendo que este Girón era un malnacido hijo de puta. Dime tu cual es la forma fácil de eliminar la incongruencia moral que se desprende de esto. Pues estoy seguro que muchos de los presentes pensaron que el labrador algo habría hecho para que lo matase Girón.
Los mitos es lo que tienen, que no necesitan ser contrastados, analizados o investigaron, porque no interesa tienen una función práctica, asientan ideologías, las justifican. Es simple y llana propaganda. Igual que la utilización mediática de las declaraciones del bocazas de Baralla.
En cuanto a lo de Bildu y esas cosas, recuerdo que hay leyes promulgadas al respecto, que estarán mal y seran parciales esas leyes no te digo que no, pero los callan con la ley en la mano. Las declaraciones del bocazas de Baralla parece que no incurren en ilegalidad, ya que de lo contrario sería denunciado digo yo, parece ser que el hombre puede pensar lo que le venga en gana en ese sentido y divulgarlo en un acto institucional. Que sería moralmente reprobable y lo es... lo siguiente sería aprobar leyes al respecto y aplicarlas, pero claro en todos los sentidos, digo yo. O a caso estaría bien no poder generalizar en un sentido pero si en otro.
En cuanto a que el olvido provoca que la historia se repita, eso es absurdo. Nadie olvida, porque la historia no olvida, recopila literariamente. Además se estudia como se estudian otros hechos históricos, creo que nadie va persiguiendo carlistas, liberales o franceses napoleónicos o sus crímenes y no por olvidarlo vendrá el absolutismo o una invasión de franceses imperialistas. Una vez vayan muriendo los socializados en el franquismo, 30 años a lo sumo, no quedará practicamente nadie que lo recuerde, solo recuerdos de historias que cuentan otros. Y seguirá habiendo gente que compare y utilice ideológicamente esas historias, o que simplemente se recree en ello.
Yo personalmente estoy hasta los huevos de las peliculas sobre la Guerra civil española.

Nones. Porque tu confundes el todo con la parte. ¿que hubieron franquistas que seguramente eran buenas personas? ¿Y republicanos hijos de puta? Seguro. Pero el franquismo, es el mal absoluto, como todas las dictaduras que han ejercido el terrorismo de estado. Y la República era un gobierno legítimo. Porque si empezamos a buscarle cosas buenas a las dictaduras, y cosas malas a los gobiernos legítimos, pues empezamos a contemporizar, y, bueno, entonces a lo mejor un golpe de estado tampoco es tan malo...No se si Girón era un santo o un asesino, pero eso no descalifica a la república, igual que no descalifica a la democracia un gobernante corrupto. En cambio, la dictadura hace culpable siempre a todos y cada uno de sus colaboradores, y, olvidar eso, es abrir la puerta a cosas muy feas...

Pero Cosso...cómo puedes decir que no sabemos porque ese fulano ha dicho lo que dijo?. Yo lo tengo clarísimo: porque lo piensa!. Y por supuesto que todos los gobernantes deberían informarse y posicionarse....porque alguien que cree en las bondades de la dictudura no debería tener legitimidad para gobernar en una Democracia...y ya que propongas el silencio mediático es el colmo...por qué no ha de saberse que existe ese tipo de nostálgicos y aún presumen de ello?. Quizá alguno de sus votantes ahora tengo otro concepto de él y elija otra cosa...no sé, igual alguno que tiene un abuelo en una cuneta o sencillamente cría malvas por alguno de esos "castigos merecidos". Y respecto a lo de la legalidad o la ilegalidad depende del crisol con que mires...porque pobre de ti que digas que ojalá vuelva ETA...cuánto tardaría en caerte una denuncia de Manos Limpias o del mismo PP por apología del terrorismo?. Ya nadie se acuerda de aquella infeliz que por un comentario sobre ETA fue lapidada públicamente y expulsada del concurso en el que participaba?. El alcalde en cambio, consciente del país que habita dijo sin rubor que bueno, que ya pediría disculpas si era necesario, porque total, no pasaba nada. Y así es. No pasa nada hasta el punto de que hay incluso quien lo considera anecdótico e intrascendente.

Y a mí no me cansan las películas de la guerra civil, también he de decir...no es que mi hijo estudie mucho, pero en ninguno de sus libros he visto la menor referencia a ella...será en aras de "no remover el pasado" también. Así que quizá con suerte se entere de que llevamos cuarenta años de retraso gracias a una película.

Hanna escribió:Y a mí no me cansan las películas de la guerra civil

Fíjate, a mí tampoco. Si tenemos más cosas en común de las que piensas…



Pero quizá te has perdido ésta, sobre la "denodada e intensa resistencia" del pueblo catalán contra Franco (y no es una película hecha desde el régimen franquista, ojo: la Wiki la define como la primera película sobre la Guerra Civil no propagandística). La vi hace tiempo, pero resistencia y heroicidad recuerdo poca… quizá no pudieron hacer otra cosa, pero tampoco vayamos a crear mitologías que no son (como si todos estuviésemos postrándonos ante el Generalísimo mientras Catalunya resistía).

Por otra parte, me mata el tópico de que el cine español sólo saber hacer películas sobre la guerra civil.
Sí ha habido bastantes películas ambientadas en la posguerra, pero sobre la Guerra en sí hay muy poquitas. Todas las cinematografías abordan su historia y eso es absolutamente natural. Sólo en este extraño país se ve mal.

Creo recordar que esa película iba sobre la burguesía catalana y su papel en la guerra civil...no del pueblo catalán.

Será como dices; ya digo que la vi hace mucho. Pero quien resistió tres largos años creo que fue Madrid.

Esto ya empieza a ir de "quien la tiene mas gorda";mola.

A ver Irina; la última región en caer fue cataluña.
En el Ebro, última gran ofensiva de la república, la famosa quinta del biberón (ya no quedabn hombres que reclutar), eran catalanes.....cuando las tropas fascistas atacaron Madrid, miles de catalanes se alistaron y columnas de soldados catalanes partierion en defensa dela capital de la república;muchos republicanos catalanes saboteraron a los nazis desde dentro de sus campos de concentración (mauthausen, por ejemplo).

Sobre el heroismo y defensa de la legalidad gallega a la república, poca cosa sabemos...bueno, sí, que uno de sus militares mas fomosos fue heroe de guerra en marruecos, un tal franquito.

Diego escribió:Sobre el heroismo y defensa de la legalidad gallega a la república, poca cosa sabemos...bueno, sí, que uno de sus militares mas famosos fue heroe de guerra en marruecos, un tal franquito.

Cabrón!!

De la participación gallega te puedo decir que mi abuelo estuvo en la batalla del Ebro con 17 años. Le tocó estar en el bando franquista y luego fue franquista toda su vida, pero no mala persona. Mi madre (ya roja) me explicó cosas que él le había contado (cabezas y brazos que volaban por el aire, hombres llorando…) cosas tan atroces que es un tema en el que siempre me dio repelús profundizar. Joer, a una niña no se le cuentan esas cosas...

También me contó cosas curiosas como que, en los momentos de tregua, unos y otros hablaban entre ellos deseando que todo acabara de una vez. Me parece bastante alucinante estar hablando como personas y luego matándose al llegar las órdenes. Me recuerda a otra película, muy buena:

Txabi escribió:Nones.  Porque tu confundes el todo con la parte.  ¿que hubieron franquistas que seguramente eran buenas personas? ¿Y republicanos hijos de puta?  Seguro.  Pero el franquismo, es el mal absoluto, como todas las dictaduras que han ejercido el terrorismo de estado.  Y la República era un gobierno legítimo.  Porque si empezamos a buscarle cosas buenas a las dictaduras, y cosas malas a los gobiernos legítimos, pues empezamos a contemporizar, y, bueno, entonces a lo mejor un golpe de estado tampoco es tan malo...No se si Girón era un santo o un asesino, pero eso no descalifica a la república, igual que no descalifica a la democracia un gobernante corrupto.  En cambio, la dictadura hace culpable siempre a todos y cada uno de sus colaboradores, y, olvidar eso, es abrir la puerta a cosas muy feas...

No voy a ser yo el que defienda el Franquismo, pero decir que el franquismo es el mal absoluto es poco menos que un articulo de fe, ya que te guste o no hay gente que opina incluso lo contrario.
Hoy en día hemos asistido a golpes de estado "buenos" que destituyen a gobiernos legitimos malos, o así nos lo han vendido. Incluso eso de gobierno legitimo es discutible, la legitimidad de un sistema de gobierno no la da la democracia, en muchos casos la ha dado la aceptación internacional del sistema de gobierno, así pocos consideran ilegitimo el gobierno chino, o el de los Castro, o las monarquías arabes del petróleo, o incluso el coreano ese, y muchos pueden llegar a considerar ilegitimo gobiernos elegidos democráticamente como el de Putin. Erdogan el sucesor de Chavez, etc..
Lo lógico es criticar lo malo de cualquiera de ellos (singularidades), no demonizarlos por sus maldades (el todo).
Girón no descalifica a la república, él fue el que hizo maldades a otras personas, él no era el gobierno de la República, lo cual no quita que republicanos de hoy en día vean en el un mito luchador por la libertad, lo cual tampoco dudo que lo fuese... pero hizo maldades.

Diego:
http://es.wikipedia.org/wiki/Federaci%C3%B3n_de_Guerrillas_de_Le%C3%B3n-Galicia

Sobre gobiernos que matan sistemáticamente no caben grises. El franquismo era un regimen dictatorial que asesinó a personas por sus ideas. Putin es un gobernante elegido democráticamente. Puede no ser legítimo, si por ejemplo se demostrase que dio pucherazo, puede ser un mal gobernante e incluso puede aprobar leyes injustas, pero la democracia sigue siendo buena. En democracia, la legitimidad la da el pueblo que elige a sus gobernantes, no los países vecinos. Un golpe de estado puede ser bueno, naturalmente, ahí tienes a Portugal, pero lo que dio legitimidad fueron las elecciones posteriores.

Cosso escribió:hemos asistido a golpes de estado "buenos"

Como el levantamiento militar contra la dictadura de Oliveira Salazar en Portugal:

Txabi escribió: Sobre gobiernos que matan sistemáticamente no caben grises.  El franquismo era un regimen dictatorial que asesinó a personas por sus ideas.

También la Republica asesino a personas por sus ideas, es verdad que muchas menos, pero bueno no será cuestión de cantidad. ¿O si?
  

Txabi escribió: En democracia, la legitimidad la da el pueblo que elige a sus gobernantes, no los países vecinos.  Un golpe de estado puede ser bueno, naturalmente, ahí tienes a Portugal, pero lo que dio legitimidad fueron las elecciones posteriores.  

Ahí discrepo en parte, tradicionalmente la legitimidad de gobiernos la daba la aceptación de los demás gobiernos influyentes y relacionados. Y ahí tenemos los precedentes en los numerosos conflictos sucesorios en las monarquías y en las construcciones nacionales europeas. Evidentemente si los ciudadanos eligen a un gobernante queda legitimado, pero la aceptación internacional de ese gobernante sigue siendo enormemente influyente, porque influye en las relaciones económicas entre paises y si algo sabe cualquier gobierno es que las autarquías no funcionan, sólo se sobrevive como gobierno en conjunción con los demás, porque es esa conjunción la que asegura porvenir y con ello la estabilidad interna. Actualmente son más importantes las relaciones económicas para la estabilidad de un gobierno que la legitimidad de la forma de gobierno, y eso es evidente, hay muchos ejemplos, quizá demasiados (cada vez menos, es verdad)

Cosso escribió:
 También la República asesino a personas por sus ideas, es verdad que muchas menos, pero bueno no será cuestión de cantidad. ¿O si?
  

Eso es mentira. Como deberías saber, en las democracias, estado y gobernantes no son sinónimos. Mientras en las dictaduras el estado es el líder, en las democracias el presidente o primer ministro gobierna por delegación del pueblo. Ese líder puede cometer todo tipo de tropelías (y así, a bote pronto pienso en el GAL como ejemplo), pero la responsabilidad no es de la democrácia, es de ese líder y sus cómplices. En cambio, en una dictadura, no existe frontera entre estado y líder, porque son lo mismo, eso significa que simpatizar con una dictadura es simpatizar con su líder y simpatizar con sus crímenes.. Yo en cambio simpatizo con la democracia, pero me puede caer como el puto culo su líder, y puedo ser un opositor dentro del sistema.

Luego en otro momento me explicas a que hechos concretos te referías con eso de que la República asesinó a personas por sus ideas, porque no soy consciente de nada similar.

Cosso escribió:
Ahí discrepo en parte, tradicionalmente la legitimidad de gobiernos la daba la aceptación de los demás gobiernos influyentes y relacionados. Y ahí tenemos los precedentes en los numerosos conflictos sucesorios en las monarquías y en las construcciones nacionales europeas. Evidentemente si los ciudadanos eligen a un gobernante queda legitimado, pero la aceptación internacional de ese gobernante sigue siendo enormemente influyente, porque influye en las relaciones económicas entre paises y si algo sabe cualquier gobierno es que las autarquías no funcionan, sólo se sobrevive como gobierno en conjunción con los demás, porque es esa conjunción la que asegura porvenir y con ello la estabilidad interna. Actualmente son más importantes las relaciones económicas para la estabilidad de un gobierno que la legitimidad de la forma de gobierno, y eso es evidente, hay muchos ejemplos, quizá demasiados (cada vez menos, es verdad)

Tradicionalmente se tiraban cabras de campanarios, pero eso significa bien poco. Las monarquías europeas venían legitimadas por un derecho de sangre. Incluso en las disputas sucesorias, los diferentes candidatos estaban mas o menos legitimados por sus ascendientes. Ya sabemos que un país para sobrevivir no necesita legitimidad, solo buenos apoyos (¿verdad Iria?). Dicho esto, prefiero un gobierno legítimo a uno estable. Porque ese argumento es uno de los favoritos de los salva patrias.

Txabi, las cosas son como son, no como uno quisiera que sean. El argumento de la estabilidad mantuvo las buenas relaciones con Gadafi o las mantiene con Obiang.

La guerra franco-prusiana, por ejemplo, se inició por disputas diplomáticas de quién debería ser el sucesor al trono español, una guerra por la legitimidad dinastica en un gobierno a priori extranjero. (Había más razones, pero la excusa fue esa)

En cuanto a crimenes de la Republica.
¿Te valen las sacas a Paracuellos?
Claro que estos igual se lo merecian, o es que las hicieron gentes ajenas a la republica.
Pero claro volvemos al criterio de la cantidad, evidentemente el terror de los franquistas fue inmensamente mayor y ha sido relatado muchas más veces en los mass-media.
Lo que quiero decir es que al final los malos son los que hacen maldades. Tienen nombres y apellidos lo hagan en nombre de un gobierno u otro. Y no por esto pongo en duda la maldad de Franco. La legitimidad de los gobiernos no legitima la maldad.

Cosso escribió:

En cuanto a crimenes de la Republica.
¿Te valen las sacas a Paracuellos?

No, no me vale. Como ya te he dicho, en democracia, estado y funcionarios del estado son cosas diferentes. Un presidente de una república puede matar a cientos de personas, pero no convierte a la república en asesina ni a los republicanos en cómplices, simplemente tienes a un asesino gobernado. No intentes equiparar dictadura con democracia. estoy de acuerdo en que los malos son los que hacen maldades. Pero, insisto, en democracia, los malos van por su cuenta. En una dictadura, los malos son el estado. Durante el franquismo, las personas buenas que con su trabajo ayudaron a perpetuar el estado de terror, a parte de bellísimas personas, eran complices, y, por tanto, unos cabrones de mierda.