Sobre los micromachismos

kancerbero escribió:Pues yo creo que esas son las menos. Así a ojo, cuidao. Lo que ocurre es que la maquinaria machista se encarga de darles altavoz y ponerlas como ejemplo de "feminismo" con afán de contraatacar/desargumentar.

Si hablamos del global de las mujeres, tienes razón, no son mayoría. Pero si hablamos de feministas declaradas, las veo a capazos.

Nono. Yo hablo de feministas.

Hombre Tranchete, tenlo claro: una mujer sabe que su vida como tal ha terminado cuando pasa por una obra y ningún silbido se oye a su paso. Ese es el día que decides cortarte el pelo, comprar Tena Lady y apuntarte a un curso de hacer bolillos.

Juanjo yo también comprendo el feminismo así. Pero no es tan fácil, es mucho, mucho, mucho más complicado, y hay toda una filosofía a ese respecto. ¿Qué es lo propio de una mujer, Juanjo? ¿la sensibilidad es característica suya o nos la han adjudicado? ¿y el instinto de protección?. Hay teorías antropologícas muy interesantes que dan al hombre un papel característico y a la mujer otro (sin que ninguno de ellos esté sobre el otro, sólo diferencias, que parten de la biología) pero ¿eso es cierto? son libros escritos por hombres. Es que trazar la línea es muy, muy chungo (y aquí ni quito ni pongo mi opinión, simplemente digo).

La ética o la moral establecida responde a los parámetros mentales de un hombre (bueno, no exactamente esto, no encuentro la palabra) y las mujeres crecemos en ellos adoptándolos de pequeñitas. Surje entonces la duda ¿en un mundo solo de mujeres, o dominado por ellas, los valores serían los mismos? ¿alabaríamos las mismas virtudes?. No se puede responder, puede que sí, puede que no. Pero no se sabe. Entonces ¿cómo realzar lo que es puramente femenino si ni siquiera lo sabemos?. Como te digo son temas muy interesantes, y van mucho más lejos del simple comportamiento.

Al final yo siempre resumo: me da igual de dónde vengo o porque soy cómo soy, me basta con respeto hacia mi persona y lo que quiero y necesito. Creo que conseguir eso entre géneros ayudaría mucho. Y luego ya si eso se filosofa.

Pero como te digo es muy complicado. Y a mí sí me ha sucedido que al tener hijos, al convertirme en madre, ha resurgido en mí una feminidad muy bonita y muy marcada que no conocía.

p.s. habéis escrito doscientos millones de cosas mientras redactaba esto (¿vosotros curráis? ) así que queda un poco desfasado.

Cosso escribió:... trata a las mujeres de determinada forma es probablemente una forma "depurada", tal que si la mayoría de las mujeres no gustasen de ser tratadas así no lo harían , ya que no venderían mucho. Pero resulta que les debe de funcionar, pues lo hacen o lo siguen haciendo.

o sea, que ahora resulta que compramos más o mejor porque el pescadero nos llama "guapas"...

Cosso escribió: Ahora yo creo que tachar de machista este comportamiento es sacar las cosas de quicio, ya que no hay menosprecio o un comportamiento objetivo diferencial peyorativo de por medio... lo peyorativo sería un componente subjetivo que por ahora afectaría solo a una pequeña minoría ya que si fuese lo contrario ese comportamiento no existiría.

Quieres decir que no existiría un comportamiento que afectase a la mayoría de un colectivo, o de la población en general?? Pues a mí se me ocurren unos cuantos que afectan a la mayoría y vaya si existen!!
Como dicen Kancerbero y Kiruna, no se trata de machista directamente al pescadero, pero está claro que él actúa así por una forma concreta de aprendizaje que ha mamado desde pequeño (que hemos mamado tod@s), el patriarcal.

Juanjo Pina escribió:No ha mucho, en el entorno de las asambleas del 15M, por fin he encontrado a mujeres feministas. Unas pocas solo. Las demás son algo así como "hembristas".

Las hembristas no son feministas. Las feministas no son hembristas. Yo en cambio conozco a much@s (porque hay hombres feministas!!) más feministas que hembristas, gracias a dios (que no existe).

tranchete escribió:Un día ya le pregunté por qué no les mandaba a tomar por culo en lugar de darles las gracias. Si es que no le molestaba que le confundieran con una tía y le gritaran por la calle. Me contestó que porque a todo el mundo le gusta que le digan piropos, que te sube el ego.

Os quejáis de vicio. Si no os los echaran seguro que también os quejaríais: ¿Habré engordado? ¿Es que ya no soy guapa? ¿Me habré hecho mayor? ¿Tendré el culo gordo?...

Es verdad. Tu amigo tenía razón. Pasar delante de un grupo de tíos y que te digan que te van a comer el coño nos sube el ego una barbaridad. Nos hace sentir más mujer

Vev escribió:Pasar delante de un grupo de tíos y que te digan que te van a comer el coño nos sube el ego una barbaridad. Nos hace sentir más mujer

Joder, ¿pero eso aún se dice? Pues nada, tú te das la vuelta y le dices muy amablemente y con una sonrisa en la boca: "Ah, pues vale, que como tengo la regla me va a venir de puta madre..."

Vale, papá!!!

Kiruna escribió:yo también comprendo el feminismo así. Pero no es tan fácil, es mucho, mucho, mucho más complicado, y hay toda una filosofía a ese respecto. ¿Qué es lo propio de una mujer, Juanjo? ¿la sensibilidad es característica suya o nos la han adjudicado? ¿y el instinto de protección?... Hay teorías antropologícas muy interesantes que dan al hombre un papel característico y a la mujer otro (sin que ninguno de ellos esté sobre el otro, sólo diferencias, que parten de la biología) pero ¿eso es cierto? son libros escritos por hombres. Es que trazar la línea es muy, muy chungo (y aquí ni quito ni pongo mi opinión, simplemente digo).

También hay libros de antropología escritos por mujeres, y muchas antropólogas que no caen en míseros baches intelectuales como el hembrismo. Pero en efecto, no es fácil. Yo diría que no, no es complejo, en realidad es sencillo... pero eso no significa que sea fácil.

Vev escribió: o sea, que ahora resulta que compramos más o mejor porque el pescadero nos llama "guapas"...

Por suerte o por desgracia, el método sigue funcionando. No han dejado de funcionar tampoco formas de alagar al hombre que se siguen empleando.

Cosso escribió:está claro que él actúa así por una forma concreta de aprendizaje que ha mamado desde pequeño (que hemos mamado tod@s), el patriarcal.

Sí, ha nacido en un entorno que le dirige en un sentido. Pero ese entorno se ha dirigido en ese sentido también por motivos prácticos.

La cuestión es que hace muy poco que salimos de la selva, y menos de las cuevas. Nuestra racionalidad choca con nuestros instintos, más acusadamente en unos momentos u otros de la historia. Pero esos instintos están ahí, y siguen dictando la mayor parte de nuestros actos individuales, mas la práctica totalidad de los grupales. Decimos "yo miro más allá del cuerpo", pero eso no es cierto: al ver a alguien, no actúa el frontal racional, sino la irracional amígdala. Y nos fijamos en el cuerpo.

Para desvelar una ristra de casuística, recomiendo la lectura de "Los hombres son de Marte, las mujeres de Venus". Un libro basado en un modelo muy rígido de matrimonio y vida, completamente de otra época social... pero que sigue funcionando de maravilla. Manque joda.

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió: o sea, que ahora resulta que compramos más o mejor porque el pescadero nos llama "guapas"...

Por suerte o por desgracia, el método sigue funcionando. No han dejado de funcionar tampoco formas de alagar al hombre que se siguen empleando.

Yo lo único que veo que funciona con ese tipo de comportamientos es la reproducción hegemónica de unos roles fijados para oprimir a una parte de la población, a través de comportamientos claramente visibles o de los micro de los que estamos hablando.

Juanjo Pina escribió:Sí, ha nacido en un entorno que le dirige en un sentido. Pero ese entorno se ha dirigido en ese sentido también por motivos prácticos.

Qué motivos prácticos?

Juanjo Pina escribió:Nuestra racionalidad choca con nuestros instintos, más acusadamente en unos momentos u otros de la historia. Pero esos instintos están ahí, y siguen dictando la mayor parte de nuestros actos individuales, mas la práctica totalidad de los grupales.

Pero los instintos son innatos en los animales (y en la raza humana), no entienden de género...

Vev escribió:Yo lo único que veo que funciona con ese tipo de comportamientos es la reproducción hegemónica de unos roles fijados para oprimir a una parte de la población, a través de comportamientos claramente visibles o de los micro de los que estamos hablando.

No hay una Comisión Machista Internacional. Creo. He subrayado el "para" en la cita porque a veces es muy importante una palabreja como esa para conseguir sacar algo en claro.

Juanjo Pina escribió:Qué motivos prácticos?

Además de lo que decía Cosso, que simplemente funciona... puedo soltar una ristra, pero prefiero recomendarte la lectura de "El Mono Desnudo" de Desmond Morris y "Los hombres son de Marte y las mujeres de Venus". Hablamos siempre de la configuración relacional que tenemos debido a nuestra evolución. En un momento determinado, nuestra forma de vivir y relacionarnos nos convirtió en un competidor de lujo, por encima del resto de especies. La hipersexualización humana y todos estas cosas, que actúan en torno a ella, son ventajas competitivas, aunque moralmente puedan muchas ser reprochables y unas pocas, de hecho, no nos sean ya muy útiles.

Juanjo Pina escribió:Pero los instintos son innatos en los animales (y en la raza humana), no entienden de género...

Por supuesto que entienden, y muchísimo.

Lee sobre todo el Mono Desnudo, casi seguro que te va a encantar. Está disponible en la red.

Pues yo no estoy tan segura de esa practicidad que le achacáis al comportamiento en el mercado (por seguir el ejemplo). Dudo, y mucho, que la gente, o las mujeres, dejaran de comprar porque el pescadero en lugar de gritar alegremente, "vamos, chata, dime que quieres" dijese, con la misma alegría, "vamos, señora, díga que quiere"

Juanjo, a mí me gusta mucho Desmond Morris (aunque me fascinan más sus libros de zoología) y el Mono desnudo o el zoo humano son fascinantes. Pero por ejemplo en el primero explica, muy razonablemente y bien, como el hombre era cazador y la mujer recolectora o criadora (sin que en ningún momento de a entender, ni mucho menos, la superioridad de una labor sobre otra. Puros complementos). Existe una consecuencia lógica para ello (y la maternidad, por supuesto, juega un papel fundamental). Pero ahora puedes leer los contra-argumentos, y explican que ¿el hecho de qué algunas teorías otorguen a la mujer un papel de recolección y crianza no es un reflejo de como el autor o el antropologo concibe los géneros? algo que podría ser practicamente incosciente. Algunas van más allá ¿y si siendo cierto que ese rol es lejano, podría haberse dado porque el hombre, superior físicamente, así lo eligió desde el principio de los tiempos?.

(e insisto, no doy opinión, simplemente voy poniendo preguntas sobre la mesa).

Yo de antropología sé lo básico, leyéndo los autores más característicos (ni estudios ni nada) pero el estudio del ser humano y el papel de la mujer está lleno de agujero. O más que de agujeros de preguntas (y no digo que sea culpa ni intención de nadie). Es sólo que es complicado, porque son unos roles que llevamos adquiridos desde hace tanto, tanto tiempo que ya no se sabe cuándo comenzaron. Cuáles son intrínsicos y cuales no. Es lo que os decía allá por la pág. 1, que cuántos de ellos nos serán realmente intrínscos y aquí estamos, dándonos de golpes.

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió:Yo lo único que veo que funciona con ese tipo de comportamientos es la reproducción hegemónica de unos roles fijados para oprimir a una parte de la población, a través de comportamientos claramente visibles o de los micro de los que estamos hablando.

No hay una Comisión Machista Internacional. Creo. He subrayado el "para" en la cita porque a veces es muy importante una palabreja como esa para conseguir sacar algo en claro.

Me alegra que hayas resaltado el para porque después de leer tu argumentación en la página que insertas, me ratifico en la intencionalidad de la misma. El patriarcado surgió y se mantiene a conciencia para oprimir a un sector de la población, por eso tiene tanto que ver con el capitalismo y van de la mano, son aliados.
No surge ni se reproduce espontáneamente y por casualidad.

Estás seguro de que no hay una comisión machista internacional??? Obviamente no como tal (sería la hostia ya!), pero existir, existe.

Juanjo Pina escribió:
Además de lo que decía Cosso, que simplemente funciona... puedo soltar una ristra, pero prefiero recomendarte la lectura de "El Mono Desnudo" de Desmond Morris y "Los hombres son de Marte y las mujeres de Venus". Hablamos siempre de la configuración relacional que tenemos debido a nuestra evolución. En un momento determinado, nuestra forma de vivir y relacionarnos nos convirtió en un competidor de lujo, por encima del resto de especies. La hipersexualización humana y todos estas cosas, que actúan en torno a ella, son ventajas competitivas, aunque moralmente puedan muchas ser reprochables y unas pocas, de hecho, no nos sean ya muy útiles.

O sea, que como simplemente funciona, ahí sigue...

Releyendo a Cosso, los aspectos prácticos que se citan son la mejoría de las ventas en las pescaderías () y los roles de género asignados a cada sexo. Qué es lo que funciona ahí?

"Los hombres son de Marte y las mujeres de Venus" lo leí hace tiempo, y aparte de sacarte una sonrisa de vez en cuando debido al autoreflejo en las relaciones propias, creo que de tratado antropológico serio tienen más bien poco. Nada que ver por ejemplo, con cómo se refieren Fromm y otr@s autores/as a los inicios de las civilizaciones y de cómo todo eso se ha ido desvirtuando con el incremento de desigualdades (en este caso entre mujeres y hombres).

Pero echaré un vistazo a "El Modo Desnudo".

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió:Pero los instintos son innatos en los animales (y en la raza humana), no entienden de género...

Por supuesto que entienden, y muchísimo.

Yo sigo pensando que los instintos, tal y como están definidos, son comunes a toda la especie. Y lo demás, son diferencias o desigualdades de otra índole.

Kiruna escribió:Pues yo no estoy tan segura de esa practicidad que le achacáis al comportamiento en el mercado (por seguir el ejemplo). Dudo, y mucho, que la gente, o las mujeres, dejaran de comprar porque el pescadero en lugar de gritar alegremente, "vamos, chata, dime que quieres" dijese, con la misma alegría, "vamos, señora, díga que quiere"

Es que sobre expresiones concretas se debe hablar en concreto. Ser simpático y elogiar la belleza natural o lo que una mujer ha hecho para salir más guapa (qué corte de pelo, qué ropa, etc) funciona. Y ya, dependiendo de a quién, le gustará más o menos una intensidad u otra, más o menos confianza, unas u otras expresiones. Seguro que hay quien prefiere "vamos, señora, diga que quiere", y de hecho es una fórmula que he oído en el mercado más a menudo que "chata".

Kiruna escribió:Pero ahora puedes leer los contra-argumentos, y explican que ¿el hecho de qué algunas teorías otorguen a la mujer un papel de recolección y crianza no es un reflejo de como el autor o el antropologo concibe los géneros? algo que podría ser practicamente incosciente. Algunas van más allá ¿y si siendo cierto que ese rol es lejano, podría haberse dado porque el hombre, superior físicamente, así lo eligió desde el principio de los tiempos?.

Conozco algunos contraargumentos, que básicamente he visto como confusiones o interpretaciones cognitivamente sesgadas al máximo. Cierto es que no son todos. Pero todas las vueltas que se le dan a esto giran en torno a la aparición mágica, en un momento determinado, de una autoridad coercitiva que se extiende por todas las sociedades de que tenemos noticia, enfrentándose en unas y otras a tensiones y vaivenes similares.

pero el estudio del ser humano y el papel de la mujer está lleno de agujero. O más que de agujeros de preguntas

Muy cierto. Yo, desde fuera, tengo un poco la sensación de que se debe a que no ha acabado de calar una visión zoológica para la antropología.

Vev escribió:Me alegra que hayas resaltado el para porque después de leer tu argumentación en la página que insertas, me ratifico en la intencionalidad de la misma. El patriarcado surgió y se mantiene a conciencia para oprimir a un sector de la población, por eso tiene tanto que ver con el capitalismo y van de la mano, son aliados. No surge ni se reproduce espontáneamente y por casualidad.

Ahi va, ahora el capitalismo

Juanjo Pina escribió: O sea, que como simplemente funciona, ahí sigue...

Sí. Para bien o para mal. Yo no he entrado en si me parece mejor o peor, si me parece reprochable o no... esa es otra historia.

Vev escribió:Pero echaré un vistazo a "El Modo Desnudo".

Lo interesante de ese libro es, ante todo, su radicalidad, el ir a la raíz. El hombre es un bicho, pues estudiémoslo cono al resto de los bichos en la medida de lo posible. Hay cosas que pierden gran parte de la importancia que le hemos dado. Empieza Morris diciendo que el sapiens es un bicho que pasa la mayor parte de su vida estudiando sus más altas motivaciones, para pasar otra parte igual ignorando concienzudamente las fundamentales

Vev escribió:Yo sigo pensando que los instintos, tal y como están definidos, son comunes a toda la especie. Y lo demás, son diferencias o desigualdades de otra índole.

Me parece un tanto absurdo. No tenemos los mismos impulsos. En nuestros actos y sus reflejos (como la publicidad) se puede ver a diario y en tal tromba que negar que somos diferentes es casi delirante.

Juanjo Pina escribió:

Kiruna escribió:Pues yo no estoy tan segura de esa practicidad que le achacáis al comportamiento en el mercado (por seguir el ejemplo). Dudo, y mucho, que la gente, o las mujeres, dejaran de comprar porque el pescadero en lugar de gritar alegremente, "vamos, chata, dime que quieres" dijese, con la misma alegría, "vamos, señora, díga que quiere"

Es que sobre expresiones concretas se debe hablar en concreto. Ser simpático y elogiar la belleza natural o lo que una mujer ha hecho para salir más guapa (qué corte de pelo, qué ropa, etc) funciona. Y ya, dependiendo de a quién, le gustará más o menos una intensidad u otra, más o menos confianza, unas u otras expresiones. Seguro que hay quien prefiere "vamos, señora, diga que quiere", y de hecho es una fórmula que he oído en el mercado más a menudo que "chata".

Mi viejo va a comprar a diario, y suele arreglarse porque el hombre es coquetillo ¿por qué no le alaban su preocupación por salir más guapo? porque a un hombre eso no se le hace. Se le hace a una mujer. Porque nosotras se supone que nos preocupamos por estar más guapas, y nada mejor que alguien nos lo reconoza. Juanjo, reconoceme que eso es una visión machista (visión, no hablo ni de ti ni del pescadero). A las mujeres no nos gusta estar más guapas porque nos lo pide el cuerpo, sino porque socialmente se nos exije.

Quiero decir, que si el pescadero dice lo de guapa porque es majillo y le apetece ser amable, es porque piensa que a la mujer le gustan que le digan que es guapa (mientras que al caballero no) y si piensa eso es porque está heredando un concepto machista ¿me sigues o ya me he liado?

Juanjo Pina escribió:

Kiruna escribió:Pero ahora puedes leer los contra-argumentos, y explican que ¿el hecho de qué algunas teorías otorguen a la mujer un papel de recolección y crianza no es un reflejo de como el autor o el antropologo concibe los géneros? algo que podría ser practicamente incosciente. Algunas van más allá ¿y si siendo cierto que ese rol es lejano, podría haberse dado porque el hombre, superior físicamente, así lo eligió desde el principio de los tiempos?.

Conozco algunos contraargumentos, que básicamente he visto como confusiones o interpretaciones cognitivamente sesgadas al máximo. Cierto es que no son todos. Pero todas las vueltas que se le dan a esto giran en torno a la aparición mágica, en un momento determinado, de una autoridad coercitiva que se extiende por todas las sociedades de que tenemos noticia, enfrentándose en unas y otras a tensiones y vaivenes similares.

Bueno, no estoy de acuerdo en que giren a la aparición mágica de una autoridad. Esto es como si yo ahora te dijese que el hecho de que unos muchos trabajen para el beneficio de un jefe es natural e intrínsico en el hombre. Porque desde que el mundo es mundo así ha ocurrido, y siempre ha habido líderes o jefes de manada. Y que ponerlo en duda es dar vueltas y buscar una aparición espontánea.

En realidad, como tú decías antes, quizás es mucho más sencillo. Si es intrínsico o no qué más da, casi que mejor comencemos con la relación horizontal y luego ya si eso nos plánteamos los porqueses y cuandos para ver si podemos solucionarlo del todo.

Volviendo un poco al presente y saliendo de las cavernas (donde por cierto las familias eran matriarcales en un principio y sus dioses eran diosas) y los instintos animales, es evidente que el pescadero no utiliza eso porque vende o funciona. Si no, a ver de qué, cuando yo voy al mercado no hacen lo mismo conmigo. A parte de la calidad y el precio del género (eso es lo que verdaderamente funciona, no nos engañemos) está el que el pescadero sea más o menos agradable. Pero que éste se dirija como "guapa", "nena", "chata" a una desconocida y no a un desconocido, solo hace ver que la sociedad machista es la que le hace tomarse "esa libertad" con ellas y no con ellos. Creo que hay una diferencia entre ser simplemente amable o agradable y tomarse esa libertad. Y repito, nadie está llamando al pescadero machista, simplemente se trata de hacer visibles conductas con ese transfondo.

Yo pienso que un hombre y una mujer son iguales al nacer. Con sus instintos y sus caracteres idénticos. Como un perro y una perra (mira! otra diferenciación machista!) o un zorro y una zorra (otra!). Y creo que desde el momento 0 de nacer (y puede que incluso antes) se le está condicionando por factores externos que no advertimos. Creo que es por ello que muchas madres descubren con sorpresa actitudes típicamente femeninas en los bebés hembras que nadie les ha inculcado directamente. Digamos como que se absorben fuera de nuestro control. Por el entorno. Pero esto último es una teoría mía No creo en absoluto que una mujer por el hecho de serlo, sea más empática, más sensible y todos esas características que se suponen que nos diferencian. Y al igual con los hombres.

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió:Me alegra que hayas resaltado el para porque después de leer tu argumentación en la página que insertas, me ratifico en la intencionalidad de la misma. El patriarcado surgió y se mantiene a conciencia para oprimir a un sector de la población, por eso tiene tanto que ver con el capitalismo y van de la mano, son aliados. No surge ni se reproduce espontáneamente y por casualidad.

Ahi va, ahora el capitalismo .

Obviamente!

Pero qué te parece lo del mantenimiento del patriarcado a conciencia??? Con un fin, un para??

Juanjo Pina escribió: Sí. Para bien o para mal. Yo no he entrado en si me parece mejor o peor, si me parece reprochable o no... esa es otra historia.

Cierto, aquí te doy la razón. Se me nubló la mente con el ejemplo de la pescadería
Es tan triste que así es, como funciona y nos beneficiamos unos pocos, adelante...

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió:Pero echaré un vistazo a "El Modo Desnudo".

Lo interesante de ese libro es, ante todo, su radicalidad, el ir a la raíz. El hombre es un bicho, pues estudiémoslo cono al resto de los bichos en la medida de lo posible. Hay cosas que pierden gran parte de la importancia que le hemos dado. Empieza Morris diciendo que el sapiens es un bicho que pasa la mayor parte de su vida estudiando sus más altas motivaciones, para pasar otra parte igual ignorando concienzudamente las fundamentales .

El ser humano es un bicho sí, pero no tenemos que olvidar que somos seres sociales (ya me entendéis), y ahí es donde radican las mayores diferencias (buenas o malas) con el resto de especies!

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió:Yo sigo pensando que los instintos, tal y como están definidos, son comunes a toda la especie. Y lo demás, son diferencias o desigualdades de otra índole.

Me parece un tanto absurdo. No tenemos los mismos impulsos. En nuestros actos y sus reflejos (como la publicidad) se puede ver a diario y en tal tromba que negar que somos diferentes es casi delirante.

Yo me refería a los instintos, no a los impulsos. Aunque mi opinión es extrapolable de unos a otros. La publicidad, ya que lo pones de ejemplo, juega con estereotipos y con mitos, y es una de las grandes culpables del mantenimiento de un sistema desigual. Los impulsos asociados a cada sexo son aprendidos, no son innatos, y todo medio que los intensifique y los use, bueno es para crear brechas . O sois de los que realmente creéis que los tíos tenéis un impulso sexual muy superior al de las tías??!!!

kancerbero escribió:Volviendo un poco al presente y saliendo de las cavernas (donde por cierto las familias eran matriarcales en un principio y sus dioses eran diosas) y los instintos animales, es evidente que el pescadero no utiliza eso porque vende o funciona. Si no, a ver de qué, cuando yo voy al mercado no hacen lo mismo conmigo. A parte de la calidad y el precio del género (eso es lo que verdaderamente funciona, no nos engañemos) está el que el pescadero sea más o menos agradable. Pero que éste se dirija como "guapa", "nena", "chata" a una desconocida y no a un desconocido, solo hace ver que la sociedad machista es la que le hace tomarse "esa libertad" con ellas y no con ellos. Creo que hay una diferencia entre ser simplemente amable o agradable y tomarse esa libertad. Y repito, nadie está llamando al pescadero machista, simplemente se trata de hacer visibles conductas con ese transfondo.

Yo pienso que un hombre y una mujer son iguales al nacer. Con sus instintos y sus caracteres idénticos. Como un perro y una perra (mira! otra diferenciación machista!) o un zorro y una zorra (otra!). Y creo que desde el momento 0 de nacer (y puede que incluso antes) se le está condicionando por factores externos que no advertimos. Creo que es por ello que muchas madres descubren con sorpresa actitudes típicamente femeninas en los bebés hembras que nadie les ha inculcado directamente. Digamos como que se absorben fuera de nuestro control. Por el entorno. Pero esto último es una teoría mía No creo en absoluto que una mujer por el hecho de serlo, sea más empática, más sensible y todos esas características que se suponen que nos diferencian. Y al igual con los hombres.

Arggggggggggg se me ha borrado mi tocho. Qué suerte tenéis. Resumo:

- Kancerbero de acuerdo contigo. Los alagos a un bebé niña o bebé niño cambian ligeramente en el tono. Se nota. Las chicas son "qué mona" "qué guapa" "qué ricura" "que preciosidad". Los chicos, además "que grande" "qué fuertote". Y se mantiene los primeros años. Todo sutil, pero ocurre.
- Kancerbero, ahora de acuerdo en parte. Sí creo en ciertas diferencias psíquicas entre hombres y mujeres, igual que físicas
- Esto no implica superioridad
- Puedo estar equivocada
- Ahora esas tendencias naturales no deberían encasillar, ni obligar. Sino clasificar, de la misma forma que diferencian la vagina y el pene.
- Me voy a dormir la siesta, que esto de no tener hijas es una gozada.

Yo tambien creo que existen unas mínimas diferencias biológicas, pero que no niegan todo lo hablado hasta ahora.

Aparte de eso, he de decir...

Kancerperraka... te voy a poner un piso, que lo sepas!

Kiruna escribió:Mi viejo va a comprar a diario, y suele arreglarse porque el hombre es coquetillo ¿por qué no le alaban su preocupación por salir más guapo? porque a un hombre eso no se le hace. Se le hace a una mujer. Porque nosotras se supone que nos preocupamos por estar más guapas, y nada mejor que alguien nos lo reconoza.

Error del vendedor, acostumbrado a tratar con mujeres y, en efecto, desde su experiencia, con una visión machista que no le hace ningún favor. Eso sí, vete a una peluquería de hombres, o a dependientes de tiendas de ropa de tío, y verás como esos sí controlan el nivel y el tipo de halagos que necesitan.

Kiruna escribió:Juanjo, reconoceme que eso es una visión machista (visión, no hablo ni de ti ni del pescadero). A las mujeres no nos gusta estar más guapas porque nos lo pide el cuerpo, sino porque socialmente se nos exije.

Sí sí, como digo más arriba, es una visión machista, pero el factor fundamental no es el machismo sino la torpeza. Los dependientes de ropa de caballero y los peluqueros son igual de machistas o feministas que si hicieran otra cosa, pero saben lo que funciona, y se manejan bien con el tipo de discurso que hay que ofrecerles a los hombres.

En cuanto al motivo por el que arreglarse... hombre, aunque os arregléis más que nosotros, a nosotros también nos gusta vernos bien. Verse bien, para ambos sexos, es algo importante. Favorece las posibilidades de cópula de cada individuo y eso al "gen egoísta" y a la evolución les mola un montón

Kiruna escribió:Bueno, no estoy de acuerdo en que giren a la aparición mágica de una autoridad. Esto es como si yo ahora te dijese que el hecho de que unos muchos trabajen para el beneficio de un jefe es natural e intrínsico en el hombre. Porque desde que el mundo es mundo así ha ocurrido, y siempre ha habido líderes o jefes de manada. Y que ponerlo en duda es dar vueltas y buscar una aparición espontánea.

Es que es algo muy similar, no dirías ningún disparate. Eso es el paso de observación.

Luego se pueden dar todos los pasos de mejora que se quieran, pero es más productivo partir de la tozuda realidad.

Juanjo Pina escribió:En realidad, como tú decías antes, quizás es mucho más sencillo. Si es intrínsico o no qué más da, casi que mejor comencemos con la relación horizontal y luego ya si eso nos plánteamos los porqueses y cuandos para ver si podemos solucionarlo del todo.

Sí sí. En un mundo perfecto, primero estableceríamos unas bases igualitarias, luego estudiaríamos qué resultados producen y actuaríamos en consecuencia para conseguir el mejor rendimiento.

Tienen buena parte de razón quienes abogan por una educación más segregada entre chicos y chicas, que no tienen las mismas inclinaciones ni las mismas capacidades, y es injusto un sistema que beneficia el desempeño de las mujeres (a la vista están las notas y las matrículas). Ese sistema tendría que tener muy en cuenta las excepciones a la regla, para protegerlas e impulsarlas igual que aquellos individuos que entrasen más en la norma.

kancerbero escribió:Creo que es por ello que muchas madres descubren con sorpresa actitudes típicamente femeninas en los bebés hembras que nadie les ha inculcado directamente.

He aquí un quid

Juanjo Pina escribió:

kancerbero escribió:Creo que es por ello que muchas madres descubren con sorpresa actitudes típicamente femeninas en los bebés hembras que nadie les ha inculcado directamente.

He aquí un quid

Bueno, has omitido el resto del párrafo, no?
Tú dices que eso es así porque lo dice la genética y yo digo que hay una presión (o aprendizaje) social inadvertida para nosotros pero que tiene efectos.
¿Estabas diciendo eso? Ya me he perdido.

Sí, bueno, es que el resto del párrafo no es tan clave

No lo determina todo la genética, eso sería absurdo. Está más que estudiado, aunque por motivos de corrección política (distinta en unos y otros lugares) se omita uno de los dos elementos. Si cambias a alguien de ambiente, se comportará de forma muy distinta en unos aspectos, claro, pero también, como cabra, tirará al monte en otros.

Juanjo Pina escribió:Tienen buena parte de razón quienes abogan por una educación más segregada entre chicos y chicas, que no tienen las mismas inclinaciones ni las mismas capacidades,

Y qué currículo habría que desarrollar en la enseñanza para mujeres? Y cuál para hombres? Me da mucha curiosidad saberlo...

Juanjo Pina escribió:y es injusto un sistema que beneficia el desempeño de las mujeres (a la vista están las notas y las matrículas). Ese sistema tendría que tener muy en cuenta las excepciones a la regla, para protegerlas e impulsarlas igual que aquellos individuos que entrasen más en la norma.

La primera frase me ha matado, seguramente porque no acabo de pillar lo que quieres decir. Porque las mejores notas sean de mujeres (según en qué carreras, claro está), se está beneficiando el desempeño de ellas?? No hay chicos que saquen buenas notas? Chicos y chicas obtienen las notas por diferentes medios?

Yo no creo en la educación segregada por sexos, máxime cuando ésta tiene su mayor exponente en la educación privada y religiosa. Creo en la educación unitaria con su debida atención y respeto a las diferencias, pero no solamente de sexo, de todo tipo.

Joooder, la vueltas que le estáis dando. Si el carnicero me llama guapo y eso me desagrada o me ofende, no vuelvo y punto. O se lo digo para que deje de hacerlo. Pero si callo es porque no me ofende o no me desagrada. No hay mucho más que hablar. Lo que para unos es denigrante, para otros es piropo bonito. A cada cual dale lo suyo y todos contentos. Generalizar siempre es malo. Y radicalizar también.