Re: Sobre los micromachismos

Cosso Mar Oct 30, 2012 12:41 pm

Juanjo Pina escribió: No dejo de reconocer la coincidencia o el error ante un argumento, ni de rebatirlo si lo estimo conveniente.

Ya , admitiría si reconocieras la coincidencia o la no coincidencia, pero tu lo estas diciendo, o coincidimos con lo que piensas o es un error. Eso de evaluar algo como error es lo que te confiere cierto aire soberbio, te eleva sobre el resto como si fueses el profesor ante sus alumnos, o un mentor o un profeta.
Realidades hay tantas como personas, puedes exponer tus conocimientos, puedes refutar los argumentos de otro, puedes discutirlos, pero en cuanto te elevas sobre el otro, este pierde el interés por discutir contigo. Y es que las realidades de los otros aunque no estén refutadas por un argumento racional enmarcarcado en una teoría social o económica o no sigan el método X reduccionista, están apoyadas en su percepción, en su experiencia y en su forma de razonar y relacionar y entender lo que ocurre.
Cuando tu niegas la validez de la posición por no corresponder con un marco o con el método, niegas a la persona, con lo que, ¿Cómo puedes esperar un diálogo? Tus aportaciones se vuelven entonces exposiciones de alguien "superior", de alguien especial al que se le muestra el conocimiento del todo, tal que los demás sólo llegan a dislumbrar pequeñas partes por lo que nunca llegarán a tu altura.
No se como te afecta eso en tus relaciones día a día, lo que si que se advierte es que tu forma de actuar te afecta a la hora de relacionarte con los demás. Las féminas ya han notado cierta "aversión" al "poder" femenino, y creeme Juanjo, el poder femenino va más allá de la razón, quizá resida en el cerebro reptiliano y no tengas oportunidad ni forma de escapar de él. Sobre los micromachismos - Página 13 21964

Sobre los micromachismos - Página 13 21964

En este tema yo he aprendido que los micromachismos actúan a niveles no conscientes pero aprendidos, por lo que los grupos feministas plantean actuaciones de su identificación, toma de conciencia y cómo programar un paulatino reaprendizaje, de cómo para que ese reaprendizaje sea efectivo ha de haber cambios institucionales, y una "confirmación" de los cambios o de los nuevos aprendizajes bajo una acción social activa, en el plano educativo y en la socialización de las personas. Como por ejemplo decía el texto de que los grupos de tíos que ya han identificado los micromachismos reafirmaran la aceptación de los nuevos aprendizajes en los aprendices.
Que el proceso va a ser lento, pero que hay que ir concienciando y haciendo cambios, y que eso no va a suponer en ningún caso un menosprecio o un ataque al hombre, ya que el que lo vea así en el fondo esta aprobando y reafirmando la existencia de unas ventajas y por extensión una relación asimétrica de poder.

Juanjo Pina escribió:
Sin embargo, me encuentro con que enormes cantidades de texto mío son ignorados, argumentos desechados con ataque personal o menospreciados porque "su origen es tal o cual", otros despreciados porque "son teoría, pero la práctica te refuta" (sin explicar nada), etc, etc, etc.

No te darás cuenta, pero tu haces lo mismo, no eres tan diferente, no eres especial.

------------------
OTROS MICROMACHISMOS IMPERANTES EN LAS FÉMINAS:
- El mundo de la competencia con otras mujeres, de la caza del hombre. De como en muchas ocasiones en la seducción se ve al hombre como un mero muñeco en manos de una mujer.
- De como las madres "protegen" a sus hijos de las mujeres "despiadadas". Incluso las madres más "feministas".
- Cuando en las relaciones advierten que las tomas de decisiones o que hay cierta determinación en ello por parte de la mujer, el hombre carece de responsabilidad, ya que está siendo dominado. Vamos el tiran más dos tetas que dos carretas o el "Cherchez la femme"

kancerbero Mar Oct 30, 2012 1:00 pm

Se me ha adelantado Cosso de una manera exquisita, ahora casi me da vergüenza, pero que no quede como que me mantuve en silencio:

Juanjo Pina escribió:
Diego escribió:Juanjo, lo tuyo es un monólogo.Cambias las reglas de la discusión a medida que esta te desborda.

Explícame eso, si es posible.

Yo lo hago yo. Entiendo que Diego no quiera gastar su energía en esto. Yo mismo me sorprendo de seguir dándole cuerda al juguete.

Frente a una exposición que se te enfrente, coherente en su conjunto y con un mensaje global claro, tu actitud es siempre la misma. Evasión y desviación. Jamás respondes al argumento en sí y en cambio, pierdes infinito tiempo en rebatir frases sueltas, detalles mínimos, descontextualizadas del total, interpretadas de una forma inverosímil. A continuación intentas meter con calzador cualquier cita, argumento, frase de película o sueño erótico que hayas tenido en esa misma conversación, y esperar a que te contesten. Cuando se te rebate sin posibilidad de réplica, haces algún amago de rectificación diciendo cosas como "vía muerta" o "lo repasaré", pero a continuación desvías la conversación a un terreno yermo y de un subrealismo tal, que muchos de nosotros no podemos evitar contestarte. No hace mucho, sin saberlo, le estabas recomendando a un pedagogo que leyera a algún pedagogo. Porque en tu ceguera dialéctica, eras incapaz de ver lo que tenías delante.

Lamento decirte, que la gente verdaderamente inteligente de este foro, que no se exalta y entra al trapo a la primera de cambio, no participa en los hilos en los que estás tú (Con perdón para los que sí participamos mrgreen

). Tú te lo pierdes, en serio.

Este interesante tema da bastante pena leerlo ahora, y pasa con la mayoría de temas en los que participas. ¿Por qué? Porque desvarías por la simple provocación infantil. Porque no te ciñes a la idea global y jamás, nunca, lees lo que te están diciendo con el simple y sencillo sentido con el que está dicho. Por llamar la atención, vamos.

Dicho lo anterior, esto:

Cosso escribió:OTROS MICROMACHISMOS IMPERANTES EN LAS FÉMINAS:
- El mundo de la competencia con otras mujeres, de la caza del hombre. De como en muchas ocasiones en la seducción se ve al hombre como un mero muñeco en manos de una mujer.
- De como las madres "protegen" a sus hijos de las mujeres "despiadadas". Incluso las madres más "feministas".
- Cuando en las relaciones advierten que las tomas de decisiones o que hay cierta determinación en ello por parte de la mujer, el hombre carece de responsabilidad, ya que está siendo dominado. Vamos el tiran más dos tetas que dos carretas o el "Cherchez la femme"

Me parece también muy interesante!

Juanjo Pina Mar Oct 30, 2012 1:03 pm

Cosso escribió:Ya, admitiría si reconocieras la coincidencia o la no coincidencia, pero tu lo estas diciendo, o coincidimos con lo que piensas o es un error. Eso de evaluar algo como error es lo que te confiere cierto aire soberbio, te eleva sobre el resto como si fueses el profesor ante sus alumnos, o un mentor o un profeta.

Eso es, simplemente, mentira. Y tienes muestras ya, con lo poco que llevo aquí, alguna muy reciente.

Cosso escribió:Realidades hay tantas como personas, puedes exponer tus conocimientos, puedes refutar los argumentos de otro, puedes discutirlos, pero en cuanto te elevas sobre el otro, este pierde el interés por discutir contigo.

Lo primero es verdad y mentira, pero no lo veo algo para discutir aquí.

Cuando alguien se empeña en falacias lógicas, ignora lo que digo para "rebatir" lo que no digo, etc, se reduce él. No lo hago yo.

Cosso escribió:Y es que las realidades de los otros aunque no estén refutadas por un argumento racional enmarcarcado en una teoría social o económica o no sigan el método X reduccionista, están apoyadas en su percepción, en su experiencia y en su forma de razonar y relacionar y entender lo que ocurre.

Eso es, sencillamente, falso. Nunca le he discutido a nadie ni que "por mucho madrugar amanece más temprano" ni que "a quien madruga Dios le ayuda". No necesito enmarcar nada en una teoría social o económica o que nadie siga el método X reduccionista. Pero el sentido común basta para muchísimas cosas.

Cosso escribió:Cuando tu niegas la validez de la posición por no corresponder con un marco o con el método

Me interesa saber cuándo y cómo hago eso. Hasta donde alcanzo, no niego la validez de una posición, sino de un argumento, y no por no coincidir con un marco, sino por no ser razonable, no estar sujeta a discusión y cosas similares. Hace mucho tiempo que no caigo en eso, que en el fondo es un argumento de autoridad, porque "como no está en ninguna teoría que conozca previamente, no me vale".

Lo que no voy a hacer es tomar en serio a quien afirma que lo que digo sólo puede tener origen en "el machismo", así, por que sí, o por ser un "burgués capitalista". Insisto en que si Stalin dijo que 2+2=4 yo no voy a desechar las matemáticas para inventar la topo-álgebra de conjuntos tiesos.

No obstante, si puedo pulir esto, bienvenido sea.

Cosso escribió:Tus aportaciones se vuelven entonces exposiciones de alguien "superior", de alguien especial al que se le muestra el conocimiento del todo, tal que los demás sólo llegan a dislumbrar pequeñas partes por lo que nunca llegarán a tu altura.

Eso es ridículo. Desde los 18 años más o menos no hablo ex cátedra. No recuerdo ninguna afirmación por ciencia infusa o revelación. Si me la señalas, pediré disculpas. Pero así, en general, no me vale.

Cosso escribió:No se como te afecta eso en tus relaciones día a día, lo que si que se advierte es que tu forma de actuar te afecta a la hora de relacionarte con los demás. Las féminas ya han notado cierta "aversión" al "poder" femenino, y creeme Juanjo, el poder femenino va más allá de la razón, quizá resida en el cerebro reptiliano y no tengas oportunidad ni forma de escapar de él.

Eres un machista sojuzgador, pero es cierto, pretender actuar de forma plenamente racional es plenamente irracional.

Me encanta el poder femenino, me encanta abandonarme a él y dejar de pensar en si alguien me conviene o no, por poner un ejemplo.

Cosso escribió:En este tema yo he aprendido que los micromachismos actúan a niveles no conscientes pero aprendidos, por lo que los grupos feministas plantean actuaciones de su identificación, toma de conciencia y cómo programar un paulatino reaprendizaje, de cómo para que ese reaprendizaje sea efectivo ha de haber cambios institucionales, y una "confirmación" de los cambios o de los nuevos aprendizajes bajo una acción social activa, en el plano educativo y en la socialización de las personas. Como por ejemplo decía el texto de que los grupos de tíos que ya han identificado los micromachismos reafirmaran la aceptación de los nuevos aprendizajes en los aprendices.

Eso ya lo llevaba aprendido, de mis años mozos y de la mili que he llevado con los quincemeros Smile

Lo que no sé es a qué te refieres con instituciones, si a instituciones legales o a instituciones en sentido amplio, o sea, procesos evolutivos como el lenguaje, el dinero, el matrimonio, etc.

Cosso escribió:
Juanjo Pina escribió:
Sin embargo, me encuentro con que enormes cantidades de texto mío son ignorados, argumentos desechados con ataque personal o menospreciados porque "su origen es tal o cual", otros despreciados porque "son teoría, pero la práctica te refuta" (sin explicar nada), etc, etc, etc.
No te darás cuenta, pero tu haces lo mismo, no eres tan diferente, no eres especial.

No, no hago eso. No ignoro argumentos. Muy mal se me tiene que dar para que se me pasen cosas, porque a veces conservo incluso partes bastante accesorias del mensaje original y las contesto para evitar cagarla.

Repito lo de antes: si lo señalas, pido disculpas y me comprometo a corregirlo teniendo más cuidado.

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Cosso escribió:OTROS MICROMACHISMOS IMPERANTES EN LAS FÉMINAS:

[.]

- De como las madres "protegen" a sus hijos de las mujeres "despiadadas". Incluso las madres más "feministas".

Eso, dependiendo del caso, puede ser o no machista.

Juanjo Pina Mar Oct 30, 2012 1:11 pm

kancerbero escribió:Se me ha adelantado Cosso de una manera exquisita, ahora casi me da vergüenza, pero que no quede como que me mantuve en silencio:

Pues léete la respuesta.

Juanjo Pina escribió:
Diego escribió:Juanjo, lo tuyo es un monólogo.Cambias las reglas de la discusión a medida que esta te desborda.

Explícame eso, si es posible.

También he añadido algo importante. No basta con decir que hago monólogos, me lo tienes que explicar o seguiré considerando que las reglas que me autoimpongo son válidas.

kancerbero escribió:Frente a una exposición que se te enfrente, coherente en su conjunto y con un mensaje global claro, tu actitud es siempre la misma. Evasión y desviación.

Te digo lo mismo que a Cosso. Considerando que no he cortado partes de tu mensaje y que me he referido siempre explícitamente a tus argumentos de forma directa, lo de la desviación es absurdo.

kancerbero escribió:Jamás respondes al argumento en sí y en cambio, pierdes infinito tiempo en rebatir frases sueltas, detalles mínimos, descontextualizadas del total, interpretadas de una forma inverosímil. A continuación intentas meter con calzador cualquier cita, argumento, frase de película o sueño erótico que hayas tenido en esa misma conversación, y esperar a que te contesten.

Men-ti-ra. Respondo siempre, salvo posibles errores. Y manda huevos que me lo digas tú, que has ignorado flagrantemente en plan "¿Dónde vas? Patatas traigo" la inmensa mayoría de lo que te he dirigido.

kancerbero escribió:Cuando se te rebate sin posibilidad de réplica,

La hostia cuánto ego, "sin posibilidad de réplica", dice Smile

kancerbero escribió:haces algún amago de rectificación diciendo cosas como "vía muerta" o "lo repasaré"

¿Ahora admitir lagunas, fallos o especificar que me interesa y que leeré algo más al respecto es un defecto? Smile

kancerbero escribió:No hace mucho, sin saberlo, le estabas recomendando a un pedagogo que leyera a algún pedagogo. Porque en tu ceguera dialéctica, eras incapaz de ver lo que tenías delante.

No lo recuerdo, pero dime de qué iba y te diré si es lo mismo que, por ejemplo, decirle a un matemático que saque sus ínfulas de la economía, que es algo que puede ocurrir.

kancerbero escribió:Lamento decirte, que la gente verdaderamente inteligente de este foro, que no se exalta y entra al trapo a la primera de cambio, no participa en los hilos en los que estás tú (Con perdón para los que sí participamos ). Tú te lo pierdes, en serio.

Yo también lo lamento. Pero pasa a menudo que gente que se cree muy inteligente (y más aún, curiosamente, gente especialmente culta) no soporta sus propios sesgos y falacias.

El último ataque irrisorio me lo salto (¡sí, también sé hacer esto, como tú!).

tranchete Mar Oct 30, 2012 1:14 pm

Cosso escribió:- De como las madres "protegen" a sus hijos de las mujeres "despiadadas". Incluso las madres más "feministas".

Esto es cierto. Pero no creo que sea por sexismo, sino por el mismo motivo que los padres protegemos a nuestras hijas: porque hemos estado en la piel del contrario, del depredador. Y sabes las intenciones que tiene para con tu hija. Y si quiere echar un kiki rápido para desfogarse, colgarse la medalla y pasar a la siguiente, que lo haga con su puta madre, pero no con mi hija.

En cambio, si es mi chaval el que lo hace, olé sus huevos. ¡Machote!

Bueno, la verdad es que visto ahora una vez escrito, no lo haces por sexismo, pero el motivo por el que lo haces, la protección frente al depredador, sí puede estar influenciado por el sexismo. Porque esa medalla que se cuelga el depredador es porque se la otorga el machismo imperante en su grupito de colegas, como premio por haber utilizado a la mujer. ¿Algún antropólogo en la sala que pueda decirme si es sexismo o naturaleza innata de la especie humana? Gracias.

Juanjo Pina Mar Oct 30, 2012 1:18 pm

tranchete escribió:¿Algún antropólogo en la sala que pueda decirme si es sexismo o naturaleza innata de la especie humana? Gracias.

El problema con eso es que son las dos cosas. La mayor parte de lo que llamamos sexismo (porque ahora es una disfunción) es innato porque en su momento fue funcional y útil. Pero eso no significa que ahora no sea pernicioso y que una mujer no pueda sentirse ofendida y perjudicada objetivamente por ello. La tela es que no estamos en la misma situación, y lo que hace 80.000 años era una ventaja para la especia en vastas planicies, hoy en una ciudad es una putada para quien la sufre y para el conjunto.

tranchete Mar Oct 30, 2012 1:18 pm

kancerbero escribió:Lamento decirte, que la gente verdaderamente inteligente de este foro, que no se exalta y entra al trapo a la primera de cambio, no participa en los hilos en los que estás tú (Con perdón para los que sí participamos ). Tú te lo pierdes, en serio.

Por culpa de esto me he visto obligado a intervenir. Si los tontos sois Cosso, Kiruna, Diego y tú, yo quiero ser tonto. Además, viendo quién no escribe, me viene a la cabeza ñiñi... ¿Seguro que no quieres replantearte el párrafo?

kancerbero Mar Oct 30, 2012 1:24 pm

tranchete escribió:
Cosso escribió:- De como las madres "protegen" a sus hijos de las mujeres "despiadadas". Incluso las madres más "feministas".
Esto es cierto. Pero no creo que sea por sexismo, sino por el mismo motivo que los padres protegemos a nuestras hijas: porque hemos estado en la piel del contrario, del depredador. Y sabes las intenciones que tiene para con tu hija. Y si quiere echar un kiki rápido para desfogarse, colgarse la medalla y pasar a la siguiente, que lo haga con su puta madre, pero no con mi hija.

En cambio, si es mi chaval el que lo hace, olé sus huevos. ¡Machote!

Yo creo que en eso interviene mucho la religión (y el fuerte componente sexista de ésta) en la que la mujer aparece muy frecuentemente (por no decir siempre) como la encarnación del mal y de la perversión. Frente a un hombre limpio e inocente que corre el peligro de asomarse al abismo.
Porque ese mismo comportamiento no aparece cuando los hijos son acosados por hombres despiadados. ¿O sí? Porque supongo que cuando Cosso decía en esa frase "hijos", se refería a varones. Es lo que tiene el lenguaje sexista mrgreen

tranchete Mar Oct 30, 2012 1:32 pm

kancerbero escribió:Porque supongo que cuando Cosso decía en esa frase "hijos", se refería a varones. Es lo que tiene el lenguaje sexista

Sí, sí. Si yo también entendí hijos varones. Puse el ejemplo desde mi punto de vista de hombre, pero porque creo que en el caso de las mujeres pasa lo mismo: dicen que les protegen porque saben que ellas son unas lagartas. Y entiendo que será por el mismo motivo. Cambia las oes por aes en mi post, y viceversa.

Ah, y dejemos la religión en paz, que se nos va esto de las manos. Si quieres que participe Txabi invítale de otra forma, hombre.

En serio, que no creo que sea por temas religiosos, porque entonces el machismo tendería a desparecer como las religiones. Creo que es más bien por la propia experiencia vivida por cada uno/a como depredador/a. La religión, al menos la cristiana, en todo caso sería contraria a esto porque eso de copular sin estar casados y sin tener como finalidad última la procreación es pecado. Que lo sepas.

Kiruna Mar Oct 30, 2012 1:38 pm

Juanjo, muchas preguntas que nos vuelven a hundir en la misma pelea de barro, y creo que no va a servir de nada. Odio, odio dejar debates a medias, porque soy de ese tipo de imbéciles que cree a pie juntillas que hablándolo todo, aunque sea hablándolo mucho, se entiende a la gente. Eres tenaz discutiendo, lo cual a mí personalmente me gusta, porque tienes la cualidad de no dejar a nadie con la palabra en la boca, cosa que se agradece, pero a veces esa tenacidad te quita cierta flexibilidad, o esa es la sensación que da. También creo que este tema de verdad te interesa, y que verdaderamente no ves, ni por asomo, lo que algunos de aquí intentamos mostrarte. Que no se trata de rebeldía o cabezonería, sino que realmente estás mirando a otra parte.

Tú dices que simplemente no estás de acuerdo, yo creo que no lo ves, por eso a mí tus argumentos pueden parecerme tan extraños o salidos de tiesto. Es como si no siguiéramos el mismo camino. Personalmente creo que con el tema del feminismo o de la revolución de género estás perdido, estás buscando respuestas a preguntas que nadie está formulando, y que ni siquiera son necesarias para el aquí y ahora. Observas todo el movimiento desde una perspectiva que no te toca, que no te mancha, como si no fuera contigo. Y va contigo. Te señala directamente, como me señala a mí, como nos señala a todos.

Todo lo que yo pueda explicarte o discutir contigo solo nos llevará a dar más vueltas, a desesperarnos, a reírnos o pasar algunas mañanas sin dar un palo al agua (al menos yo). Me da la sensación de que no nos ayudaría en nada. Ya en el otro debate pensaba que no te vendría mal, quizás, militar algún grupo feminista. Pero militarlo de verdad, sin ser escéptico y aceptando todos los excesos que puedan darse en cualquier militancia. Solo por un tiempo, quizá como ejercicio personal. Es posible que eso no te cambie la idea, pero quizás sí ocurra, y quizás sí seas consciente de un problema que, por tus palabras, pareces no abarcar.

Acepto que esté equivocada en todo lo que acabo de decir. Esta es mi percepción personal, la razón por la que creo que no nos ponemos de acuerdo en este tema y no hacemos más que dar vueltas y a cada cual más absurda.

Juanjo Pina Mar Oct 30, 2012 1:55 pm

Kiruna escribió:Juanjo, muchas preguntas que nos vuelven a hundir en la misma pelea de barro, y creo que no va a servir de nada. Odio, odio dejar debates a medias, porque soy de ese tipo de imbéciles que cree a pie juntillas que hablándolo todo, aunque sea hablándolo mucho, se entiende a la gente. Eres tenaz discutiendo, lo cual a mí personalmente me gusta, porque tienes la cualidad de no dejar a nadie con la palabra en la boca, cosa que se agradece, pero a veces esa tenacidad te quita cierta flexibilidad, o esa es la sensación que da. También creo que este tema de verdad te interesa, y que verdaderamente no ves, ni por asomo, lo que algunos de aquí intentamos mostrarte. Que no se trata de rebeldía o cabezonería, sino que realmente estás mirando a otra parte.

Bueno, si he aprendido algo es que necesito una respuesta a esas preguntas para saber con qué estoy tratando. Lo que cada uno piense sobre dónde están esos límites histéricos es fundamental. Y creo que es una pregunta que muchos no os hacéis lo suficiente, porque ciertamente compromete.

Kiruna escribió:Observas todo el movimiento desde una perspectiva que no te toca, que no te mancha, como si no fuera contigo. Y va contigo. Te señala directamente, como me señala a mí, como nos señala a todos.

Perdonadme que insista en el ejemplo, pero cosas como los presupuestos públicos no sólo me tocan de rebote, sino directamente, porque mi forma de interactuar con el mundo, generalmente, tiene más que ver con la forma de mujeres que de hombres.

Kiruna escribió:Ya en el otro debate pensaba que no te vendría mal, quizás, militar algún grupo feminista. Pero militarlo de verdad, sin ser escéptico y aceptando todos los excesos que puedan darse en cualquier militancia. Solo por un tiempo, quizá como ejercicio personal. Es posible que eso no te cambie la idea, pero quizás sí ocurra, y quizás sí seas consciente de un problema que, por tus palabras, pareces no abarcar.

Lo llamas "ejercicio personal"... pues igual me viene bien, pero no creas que a día de hoy me siento del todo ajeno a las mismas irracionalidades que critico. Muchas puedo entenderlas bastante bien, a nivel de empatía.

Conste que lo he intentado, igual que he intentado militar en otras organizaciones análogas, pero debo reconocer que no lo he conseguido nunca del todo, salvo en acciones concretas, sobre todo a lo largo de la última efervescencia de movimientos sociales. No puedo seguir adelante, por ejemplo, cuando un grupo anti-desahucios no diferencia entre tipos de "víctimas" radicalmente diferentes (algunos no teniendo nada de víctimas), cuando un grupo presuntamente asambleario sigue ciegamenta a un líder, o cuando un grupo presuntamente anarquista cae en contradicciones fundamentales. No, no encuentro mi sitio prácticamente en ningún lado.

Y esto, por muy soberbio que suene, me empezó a ocurrir después de convencerme en determinado momento, de que prefería un esfuerzo sincero y lo más sistemático por aclararme en ciertas cosas, no renunciando a lo que creo correcto o funcional, antes que la mera satisfacción personal que me producía no cuestionarlo todo. Esto me ha llevado, por ejemplo, a no participar en una fiesta que me encantaba: las huelgas generales. Sí, puede que haya soberbia, pero de igual forma que me siento más honesto de lo que era antes, me siento también más honesto que otros a los que veo en la misma situación en la que estuve.

Kiruna escribió:Acepto que esté equivocada en todo lo que acabo de decir. Esta es mi percepción personal, la razón por la que creo que no nos ponemos de acuerdo en este tema y no hacemos más que dar vueltas y a cada cual más absurda.

Pos yo he sacado una conclusión muy importante que probablemente me va a ahorrar tiempo y esfuerzo, no lo doy en absoluto por tiempo perdido.

Cosso Mar Oct 30, 2012 2:03 pm

No dejo de reconocer la coincidencia o el error ante un argumento, ni de rebatirlo si lo estimo conveniente.

Esto lo has dicho tu, no yo, puedes decir que lo he malinterpretado pero no puedes decir que sea mentira.

Cosso escribió: Realidades hay tantas como personas, puedes exponer tus conocimientos, puedes refutar los argumentos de otro, puedes discutirlos, pero en cuanto te elevas sobre el otro, este pierde el interés por discutir contigo.

Lo primero es verdad y mentira, pero no lo veo algo para discutir aquí.

Tu no lo ves, pero los demás si, aseveras con frases, como "Correcto", "Exacto" "Mentira" ¿luego es mentira?. ¿No te das cuenta de lo que niegas?

Cuando alguien se empeña en falacias lógicas, ignora lo que digo para "rebatir" lo que no digo, etc, se reduce él. No lo hago yo.

Juanjo, Se hace reduccionismo, para hacer ciencia, es una forma de determinismo que implica crear teorias universales o Leyes. Durante el siglo XX el reduccionismo en ciencias sociales tuvo muchas criticas porque se dejaba muchas variabilidades en el tintero y con ello perdía su sentido universalista y "científico" (Que sirviera para todos en todos los lados). Cuando alguien razona como tu, reduce, y nadie puede negar que tu argumentación no sea racional, pero ello no significa que se acomode a la "realidad",...que posea ese carácter universalista.

Aunque seguro que esto tu ya lo sabes. Y es más, lo que te he dicho, seguro que ya te lo han dicho. Igual no de forma explicita, quizá de otros modos como "pasando de ti".

Juanjo Pina Mar Oct 30, 2012 2:16 pm

Cosso escribió:Esto lo has dicho tu, no yo, puedes decir que lo he malinterpretado pero no puedes decir que sea mentira.

Ok.

Cosso escribió:Tu no lo ves, pero los demás si, aseveras con frases, como "Correcto", "Exacto" "Mentira" ¿luego es mentira?. ¿No te das cuenta de lo que niegas?

Es que no encuentro la manera de hacer una gradación en cosas como "ignoras parte de lo que digo" siendo tan estricto en eso porque me resulta sumamente ofensivo cuando me lo hacen. Cuando tranchete habla, por ejemplo, de si algo es innato o sexista, es relativamente fácil hablar de grados, y decir que son ambas cosas, pero ¿no hay un límite a lo que es relativo?

Cosso escribió:Juanjo, Se hace reduccionismo, para hacer ciencia, es una forma de determinismo que implica crear teorias universales o Leyes. Durante el siglo XX el reduccionismo en ciencias sociales tuvo muchas criticas porque se dejaba muchas variabilidades en el tintero y con ello perdía su sentido universalista y "científico" (Que sirviera para todos en todos los lados). Cuando alguien razona como tu, reduce, y nadie puede negar que tu argumentación no sea racional, pero ello no significa que se acomode a la "realidad",...que posea ese carácter universalista.

Aunque seguro que esto tu ya lo sabes. Y es más, lo que te he dicho, seguro que ya te lo han dicho. Igual no de forma explicita, quizá de otros modos como "pasando de ti".

No te equivocas, me lo han dicho y trato de tenerlo en cuenta. El problema en ciencias sociales es que no se puede aislar un fenómeno como en la física. Por eso me interesa saber cuándo es apropiado concretar y cuándo supone perderse la visión global. Quiero decir que me interesa de verdad. Pero perderse la visión global no siempre es inapropiado. Cuando lo que rodea a un suceso es puramente visceral hay que tenerlo en cuenta para juzgarlo, pero eso no significa que no podamos mejorar nuestro desempeño "mondando" nuestras actitudes. En cierto sentido, el Zen va de eso.

Pero no entiendo muy bien cómo eso supone lo que decías antes, que yo "reduzco" al interlocutor. Espero no estar malinterpretándote si insisto en que cuando alguien usa falacias o sesgos graves se reduce él, no se lo hago yo.

Podemos dejar los detalles discursivos si queréis aquí, o no, como veáis, porque quizá esto ya es demasiado offtopic.

Kiruna Mar Oct 30, 2012 2:44 pm

Juanjo, es que a veces no se puede concretar, ese es el problema, pides más teoría, más palabras.

Me preguntabas antes dónde situar la línea entre una histérica de piel fina y una muchacha que solo pretende defender su dignidad, y ¿cómo esperas que te responda a eso? ¿he de concretarte todas las situaciones, todos los momentos, todos los posibles?. Por eso sólo puedo responderte con una generalidad que intentaré aplicar en los momentos concretos (cuando sienta, por ejemplo, que una mujer lo que pretende es un sometimiento masculino).

La piel fina me puede parecer en mil situaciones, en mil personas, pero es que las sensibilidades son muchas y nadie es capaz de juzgarlas ni medirlas, no se puede. Por volver a un ejemplo común y en el que parece que nos entendemos: la feminización del lenguaje. No la comparto, no la entiendo, la veo absurda, liosa e improductiva... pero lejos de quedarme ahí y limitarme a atacarla le doy un par de vueltas y busco de dónde viene, quiero entender. Y al final llego a la conclusión de que puede ser un simple toque de atención, un querer cambiar lo establecido, un poner los vasos de té boca-abajo para recordarnos simplemente que están ahí, para volverlos a ver y mejorarlos. ¿Eso es propio de histéricas? ¿de feminazis? hombre, si nos hubiésemos quedado con la primera visión, con el cambio lingüistico y ya pues sí, a primera vista eso parece, una pandilla de locas que se ponen a hablar en femenino obviando la lengua, las derivaciones, la evolución... y que para colmo las hace parecer radicales y herméticas. Pero entonces superas un poco esa barrera, miras más allá y ves la intención, el juego, y todo cobra sentido. Ya no son histéricas de piel fina, ya no son feminazis, ahora son un grupo de tías con una idea o un plan para seguir abriendo camino, quizás no sirva de nada, quizás solo sea uno más de los mil que han de abrirse, quizás sea un error o quizás sea la llave que abra todas las puertas. La cuestión es tirar, tirar muchas flechas.

Si nos sentamos a teorizar y no movernos del sitio hasta que no tengamos el plan perfectamente abordado no haremos nada, y para colmo ni siquiera eso nos asegura el éxito. La vida da vueltas, y mientras giramos y afrontamos nuestras luchas personales vamos improvisando. Por lo general las teorías más certeras sobre los movimientos se originan después, no mientras ni antes, sino después, cuando consigues evaluar las causas que lo llevaron a tener éxito o fracasar estrepitosamente.

Estamos de acuerdo en que la sociedad es machista. Estamos de acuerdo en el que la igualdad todavía no existe, lo que no sabemos o no estamos de acuerdo (pero ni tú, ni yo, ni nadie) es como alcanzar esa igualdad. Así que cada uno tira a dar según su propia sensibilidad. En algunos puntos nos pasaremos de rosca y en otros no llegaremos, pero qué más da. Es de lo que se trata, de no dejar de mover la sopa. El problema sigue, así que tenemos que seguir, no se puede tener miedo a pasarnos de rosca porque si nos pasamos en realidad será algo muy positivo, ya que por un segundo, mientras nos pasábamos, tocamos el equilibrio.

No sé, supongo que los cambios sociales ocurren así, poco a poco. Y todo suma, hasta los radicalismos más extremos.

**Vev** Mar Oct 30, 2012 2:53 pm

Kiruna escribió:
Juanjo Pina escribió:Y de nuevo pregunto, sobre todo a Kiruna: ¿dónde están los límites para ti? ¿Qué es una "histérica de piel fina"? ¿Qué es feminazi y qué no?

No busco confirmar lo que pienso, sino entender dónde están los límites, con los que puedo estar más o menos de acuerdo... si al menos veo claro que existen y dónde paran.

¿Feminazi? para mí es una mujer que no busca la igualdad, sino la superioridad. Simplemente quiere invertir los papeles. Personas que necesitan venganza, y consideran a los hombres como potenciales enemigos a los que destruir y subyugar. Eso es una feminazi para mí, nada tiene que ver, pues, con el uso del lenguaje o el control que quiera ejercer sobre su sexualidad (por muy férreo que este sea).

Eso para mí entra dentro de una corriente hembrista, a la que alguien ha puesto el título de "feminazi" para desvirtuar doblemente. Los machisnazis (por qué nadie pregunta sobre este término??!!!...).
Otra cosa es que se llame así a cualquiera que se considere feminista.

Kiruna escribió:El problema, Juanjo, es que para que las mujeres consigamos la igualdad los hombres vais a tener que perder unos cuantos de vuestros privilegios, y ahí es cuando muchos se ponen en guardia. Hay mucha gente que apoya la lucha de género, que opinan que las mujeres han de ser consideradas iguales e incluso que son conscientes de la problemática... pero siempre y cuando esta lucha no les toquen lo que consideran es suyo. Que las mujeres consigamos la igualdad QUIZÁS implica que tus preciadas tetas no salgan en televisión. Que consigamos la igualdad QUIZÁS implica que el lenguaje se modifique. Que consigamos la verdadera IGUALDAD implicaría tantos cambios sociales que nada volvería a ser lo mismo. Y esto ya no gusta, este es el punto en el que los simpatizantes con la lucha feminista comienzan a cambiar sutilmente de bando.

Lo que algunos no entienden es que para conseguir la igualdad os tenemos que empujar, que ahí arriba hemos de estar todos, así que el espacio dejará de ser tan cómodo y holgado. Para que yo adquiera algunos derechos los hombres tendréis que perder/ceder algunos privilegios, y no se trata de un robo o un saqueo por nuestra parte ¿eh? es inevitable, pues muchos de esos privilegios los tenéis a costa nuestra, a costa de nuestro sometimiento. Es inevitable que los tiremos por la borda. Es necesario, simplemente.

El feminismo está bien hasta que toca lo más sagrado. Cuando lo toca ya no es tan divertido. Que las mujeres nos liberemos, sí, pero que sigamos en ese papel tan cómodo de recolectoras necesitadas de un macho por el bien de la especie. Ese papel se amolda muy bien a lo que nos han dicho que es un macho. Es cómodo, no cambia nada. No va así, Juanjo, si conseguimos la igualdad quiero ser también cazadora, quiero tener control absoluto sobre mi sexualidad y quizá por ello no veas una teta jamás, ni siquiera seas capaz de imaginarla. Si conseguimos la igualdad seremos eso, iguales, con todo lo bueno y malo que conlleva. Y evito entrar en la obviedad de que tenemos algunas diferencias innegables, que lo sé, pero estoy hablando de una igualdad social, moral y ética. Estamos muy lejos de ello, tanto que cuando se asoma si quiera la puntita mucha es la gente que se asusta y lo percibe como un ataque. No estamos atacando, nos estamos haciendo hueco.

El problema es que el machismo nos pisa la yugular, más o menos, y quitarlo de encima no será simplemente pedir que levante el pie. Será pedir que levante el pie y levantarnos nosotras para ponernos a vuestra altura. A vuestro lado.

Eso es, para mí, lo que muchos a muchos simpatizantes les cuesta encajar e incluso jamás se han llegado a plantear.

Rescato una reflexión de una compa en twitter, donde venía a decir que es hora de acabar con tanta pedagogía feminista, que ya hemos gastado demasiadas buenas palabras y muchos esfuerzos. Ésto es agotador, en serio. Quien hasta ahora no se haya enterado, quizás tenga replantearse su línea de pensamiento (y sobre todo me refiero a personas de izquierdas, l@s otr@s ya sabemos perfectamente lo que creen).

Juanjo Pina Mar Oct 30, 2012 2:58 pm

Kiruna escribió:¿cómo esperas que te responda a eso? ¿he de concretarte todas las situaciones, todos los momentos, todos los posibles?. Por eso sólo puedo responderte con una generalidad que intentaré aplicar en los momentos concretos (cuando sienta, por ejemplo, que una mujer lo que pretende es un sometimiento masculino).

Sólo quería un par de ejemplos, como cuando te he respondido a la misma pregunta Smile

Kiruna escribió:Por volver a un ejemplo común y en el que parece que nos entendemos: la feminización del lenguaje. No la comparto, no la entiendo, la veo absurda, liosa e improductiva... pero lejos de quedarme ahí y limitarme a atacarla le doy un par de vueltas y busco de dónde viene, quiero entender. Y al final llego a la conclusión de que puede ser un simple toque de atención, un querer cambiar lo establecido, un poner los vasos de té boca-abajo para recordarnos simplemente que están ahí, para volverlos a ver y mejorarlos. ¿Eso es propio de histéricas? ¿de feminazis?

No necesariamente. Yo puedo entenderme, aunque me resulte un poco superficial, con mujeres que hablan "feminizando" en entornos concretos. Los problemas, y los límites, vienen siempre con la violencia: con interrumpirme groseramente porque no he caído en decir "nosotras" en lugar de "nosotros" o concretar el "nosotros y nosotras", con menospreciar lo que digo porque no he hecho eso, etc.

Kiruna Mar Oct 30, 2012 3:01 pm

Juanjo Pina escribió:
Kiruna escribió:¿cómo esperas que te responda a eso? ¿he de concretarte todas las situaciones, todos los momentos, todos los posibles?. Por eso sólo puedo responderte con una generalidad que intentaré aplicar en los momentos concretos (cuando sienta, por ejemplo, que una mujer lo que pretende es un sometimiento masculino).

Sólo quería un par de ejemplos, como cuando te he respondido a la misma pregunta

Coste yo no te pedí ejemplos concretos, te pedí que marcaras la diferencia.

Kiruna escribió:Por volver a un ejemplo común y en el que parece que nos entendemos: la feminización del lenguaje. No la comparto, no la entiendo, la veo absurda, liosa e improductiva... pero lejos de quedarme ahí y limitarme a atacarla le doy un par de vueltas y busco de dónde viene, quiero entender. Y al final llego a la conclusión de que puede ser un simple toque de atención, un querer cambiar lo establecido, un poner los vasos de té boca-abajo para recordarnos simplemente que están ahí, para volverlos a ver y mejorarlos. ¿Eso es propio de histéricas? ¿de feminazis?

No necesariamente. Yo puedo entenderme, aunque me resulte un poco superficial, con mujeres que hablan "feminizando" en entornos concretos. Los problemas, y los límites, vienen siempre con la violencia: con interrumpirme groseramente porque no he caído en decir "nosotras" en lugar de "nosotros" o concretar el "nosotros y nosotras", con menospreciar lo que digo porque no he hecho eso, etc.

Vale, Juanjo, de acuerdo, pero no se debería desprestigiar ni todo un movimiento ni todo un plan (en el que quizás no habías profundizado) solo porque algunas personas no sepan donde está el límite de la educación, el respeto o la libertad de actuación

Juanjo Pina Mar Oct 30, 2012 3:01 pm

Vev escribió:Eso para mí entra dentro de una corriente hembrista, a la que alguien ha puesto el título de "feminazi" para desvirtuar doblemente. Los machisnazis (por qué nadie pregunta sobre este término??!!!...). Otra cosa es que se llame así a cualquiera que se considere feminista.

Creo que no he dejado de diferenciar entre feministas y hembristas. El feminismo, en sí, es algo liberador también para mí. Suelo hablar de hembrismo cuando empieza la violencia o se empiezan a mezclar cosas completamente ajenas al sexismo con el mismo.

Kiruna escribió:Rescato una reflexión de una compa en twitter, donde venía a decir que es hora de acabar con tanta pedagogía feminista, que ya hemos gastado demasiadas buenas palabras y muchos esfuerzos. Ésto es agotador, en serio. Quien hasta ahora no se haya enterado, quizás tenga replantearse su línea de pensamiento (y sobre todo me refiero a personas de izquierdas, l@s otr@s ya sabemos perfectamente lo que creen).

Pues yo he visto condescendencias que me insultarían tremendamente, sobre todo en mis colegas quincemeros declaradamente izquierdistas. perdon

Pero como tampoco tengo claro que tengan muy claro lo que es su izquierda y su derecha, pues...

Juanjo Pina Mar Oct 30, 2012 3:03 pm

Kiruna escribió:Coste yo no te pedí ejemplos concretos, te pedí que marcaras la diferencia.

Te malinterpreté, pues.

Kiruna escribió:Vale, Juanjo, de acuerdo, pero no se debería desprestigiar ni todo un movimiento ni todo un plan (en el que quizás no habías profundizado) solo porque algunas personas no sepan donde está el límite de la educación, el respeto o la libertad de actuación

Nada más lejos de mi intención (ni de mi acción) que desprestigiar a todo el movimiento por unas cuantas maleducadas.

**Vev** Mar Oct 30, 2012 3:05 pm

Juanjo Pina escribió:
Vev escribió:Eso para mí entra dentro de una corriente hembrista, a la que alguien ha puesto el título de "feminazi" para desvirtuar doblemente. Los machisnazis (por qué nadie pregunta sobre este término??!!!...). Otra cosa es que se llame así a cualquiera que se considere feminista.

Creo que no he dejado de diferenciar entre feministas y hembristas. El feminismo, en sí, es algo liberador también para mí. Suelo hablar de hembrismo cuando empieza la violencia o se empiezan a mezclar cosas completamente ajenas al sexismo con el mismo.

Si lo que yo no entiendo es por qué sale a colación el término feminazi. Mi respuesta iba para ti y para Kiruna.

Juanjo Pina escribió:
Vev escribió:Rescato una reflexión de una compa en twitter, donde venía a decir que es hora de acabar con tanta pedagogía feminista, que ya hemos gastado demasiadas buenas palabras y muchos esfuerzos. Ésto es agotador, en serio. Quien hasta ahora no se haya enterado, quizás tenga replantearse su línea de pensamiento (y sobre todo me refiero a personas de izquierdas, l@s otr@s ya sabemos perfectamente lo que creen).

Pues yo he visto condescendencias que me insultarían tremendamente, sobre todo en mis colegas quincemeros declaradamente izquierdistas.

Pero como tampoco tengo claro que tengan muy claro lo que es su izquierda y su derecha, pues...

No me sorprende lo más mínimo.

Kiruna Mar Oct 30, 2012 3:07 pm

Juanjo Pina escribió:
Kiruna escribió:Coste yo no te pedí ejemplos concretos, te pedí que marcaras la diferencia.

Te malinterpreté, pues.

Kiruna escribió:Vale, Juanjo, de acuerdo, pero no se debería desprestigiar ni todo un movimiento ni todo un plan (en el que quizás no habías profundizado) solo porque algunas personas no sepan donde está el límite de la educación, el respeto o la libertad de actuación

Nada más lejos de mi intención (ni de mi acción) que desprestigiar a todo el movimiento por unas cuantas maleducadas.

Pero lo has hecho ¿no? porque consideras un radicalismo, hembrismo o feminazismo (es que ya no sé cómo llamarlo) esa feminización del lenguaje. Has recurrido a ello en varias ocasiones como ejemplo, y si lo piensas un poco en realidad no lo es.

Juanjo Pina Mar Oct 30, 2012 3:07 pm

Vev escribió:Si lo que yo no entiendo es por qué sale a colación el término feminazi. Mi respuesta iba para ti y para Kiruna.

Pos porque lo "nazi" es el estándar de la maldad absoluta y a la gente le gusta mucho meterlo por todas partes. Yo trato de no usarla. Para eso está la Ley de Godwin Smile

tranchete Mar Oct 30, 2012 3:11 pm

Kiruna escribió:[...]pero no se debería desprestigiar ni todo un movimiento ni todo un plan (en el que quizás no habías profundizado) solo porque algunas personas no sepan donde está el límite de la educación, el respeto o la libertad de actuación

Jo. Esto es aplicable a taaaaaaantas cosas. No solo al feminismo.

Juanjo Pina Mar Oct 30, 2012 3:12 pm

Kiruna escribió:Pero lo has hecho ¿no? porque consideras un radicalismo, hembrismo o feminazismo (es que ya no sé cómo llamarlo) esa feminización del lenguaje. Has recurrido a ello en varias ocasiones como ejemplo, y si lo piensas un poco en realidad no lo es.

Creo que no he condenado al todo por la parte. Ni siquiera el hecho de que todo un movimiento cometa un error sería una objeción impepinable para el moviento en sí. También he concretado antes que el uso del neutro no es una excusa porque, básicamente, el neutro se construye con un original masculino. Entiendo los motivos. Además, el lenguaje está vivo y, si de una forma pacífica, cambia, yo terminaré usando lo que haga que mejor se me entienda, en el fondo me la pela terminar hablando a base de nosotras, médicas, personos y cantautor@s, aunque me parezca un esfuerzo completamente estéril y una chorrada, porque me he acostumbrado a ello dado que también me molestan los significados actuales de palabras como "mercado", "capitalismo", "socialismo", "solidaridad", etc, y me jodo y bailo.

Lo que me enerva es que se use para dar navajazos y pretender forzar a la gente a hablar de una forma incómoda y que, de momento, además es equívoca.

Kiruna Mar Oct 30, 2012 3:12 pm

tranchete escribió:
Kiruna escribió:[...]pero no se debería desprestigiar ni todo un movimiento ni todo un plan (en el que quizás no habías profundizado) solo porque algunas personas no sepan donde está el límite de la educación, el respeto o la libertad de actuación
Jo. Esto es aplicable a taaaaaaantas cosas. No solo al feminismo.

A tantas cosas y a tanta gente. Yo caigo mil veces en ello.

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