Sobre los micromachismos

Kiruna escribió:E

No molestan (aunque bueno, a veces hay piropos tan asquerosos que pareciera que en vez de palabras sueltan un chorro de semen ) Simplemente hacen pensar.

¿Un chorro de semen es asqueroso? ¿Why? ¿No sera una negación de la masculinidad represora?
El macho indominable y poderoso que esparce semen a diestro y siniestro y la mujer sumisa que se ensucia con el liquido blanquecino pegajoso y teme quedarse embarazada.
Es como aquello del cuerpo femenino es bello el masculino depende, con eso colgando, etc...
O el "Cherchez la femme", la búsqueda de la mujer manipuladora tras el hombre poderoso.
Visiones arquetípicas de la negación de lo masculino, que probablemente actúen como equilibradoras.
Que aunque sean por negación reafirman el "machismo" inherente en hombres y mujeres.
Pensemos en la teoría reproductora hipergámica de la mujer.
En ella la mujer tiende a buscar una combinación de la mejor calidad de esperma y la cooperación del macho en la crianza de los niños, por lo que ha de embellecerse y dominar el arte de la seducción, para así competir con otras hembras por los mejores machos. Así mismo, los machos demuestran su masculinidad frente a otros machos mostrando la aceptación que tienen las hembras por ellos. Por lo que surge en los machos la necesidad de atraer las hembras más competitivas porque dan más prestigio y en las hembras el instinto de conseguir los machos más demandados.
Pero aunque parezca que ambos buscan lo mismo, la diferencia estriba en los riesgos. En una relación sexual el mayor riesgo lo tiene la mujer, ya que se expone a quedarse embaraza y no obtener la cooperación del macho... de ahí surge el noviazgo. Por otro lado el hombre corre más riesgo en la estrategia matrimonial, ya que ha de dedicar una ingente cantidad de recursos en la crianza de los niños. Por lo que el gran temor de los hombres se traduce en criar hijos que no son suyos, ya que en cierta manera menoscaba su masculinidad y porque se esconde la estrategia biológica por parte de la mujer de obtener el mejor esperma de un hombre a priori menos cooperativo y la cooperación de otro hombre más cooperativo.
Entonces se podría decir que tradicionalmente la mujer se embellece para atraer a los hombres y elegir entre las proposiciones de estos, los cuales son forzados a realizarlas para reafirmar su masculinidad.
Pero entonces llegó la revolución sexual, en la que queramos o no aún estamos en fase de transición. Esta revolución sexual se caracteriza principalmente por la aparición de los anticonceptivos. Esto rompe la baraja. La mujer reduce riesgos en las relaciones sexuales y aparece la "busqueda de placer", en la masculinidad en consecuencia cobra fuerza el que el hombre retenga a la mujer proporcionandole placer, lo que eleva las exigencias y el gasto energético.
Dentro de este marco, en encuadran comportamientos como el que haya hombres que intenten fecundar a la mujer para mantenerla, o que los muchos japoneses pasen de seducir a las mujeres por el alto nivel de esfuerzo y estres que les produce.

Lo que quiero decir es que los intereses de hombres y mujeres vienen diferenciados tradicionalmente desde la misma biología humana, y esto parece un "universal" transcultural. Que la repentina revolución sexual y la emancipación económica de la mujer ha provocado una nueva relación de la mujer con respecto al hombre y una crisis de masculinidad en el hombre, al no entender muy bien cuales son sus nuevos roles o al no aceptar roles domésticos tradicionales de la mujer.
Lo que no se es ¿Hasta qué punto es machista un rol tradicional basado en el imperativo biológico? Porque por el mismo razonamiento, el hecho de que las mujeres se embellezcan sería un acto machista, o que la mujer utilice la seducción para influir en decisiones.. etc,..
Así que volvemos al debate de la definición de lo femenino.

Otro día hablo del rol tradicional de la mujer como mercancía de intercambio, que es más heavy.

Vev escribió:Y qué currículo habría que desarrollar en la enseñanza para mujeres? Y cuál para hombres? Me da mucha curiosidad saberlo...

El currículo está un tanto pasado, a los que nos dedicamos o hemos dedicado a la selección de personal, no nos aporta mucho. Espero que se imponga poco a poco el Cursus Honorem. Pero no tiene por qué ser distinto para unos y otros. Reflejará los logros de cada uno independientemente de lo que sea.

Juanjo Pina escribió:La primera frase me ha matado, seguramente porque no acabo de pillar lo que quieres decir. Porque las mejores notas sean de mujeres (según en qué carreras, claro está), se está beneficiando el desempeño de ellas?? No hay chicos que saquen buenas notas? Chicos y chicas obtienen las notas por diferentes medios?

No, a ver. Somos diferentes y nos desempeñamos de forma distinta (sigo con las generalizaciones, no conozco otra forma de hablar de grupos de gente), en situaciones distintas. Por norma general tenéis mayor visión a largo plazo, nosotros funcionamos mejor por proyectos concretos por eso mismo, y las diferencias como esa son miles. Y creo que el modelo educativo, a día de hoy, os es más propicio que a nosotros desde el principio hasta casi el final.

Juanjo Pina escribió:Yo no creo en la educación segregada por sexos, máxime cuando ésta tiene su mayor exponente en la educación privada y religiosa.

Que ahora mismo los grupos que usan la segregación sean de una naturaleza que no nos gusta y que lo hagan mal no implica que la segregación no tenga sus ventajas. Es como si dejásemos plenamente de lado la seguridad social como la conocemos porque en buena medida la parió la Alemania Nazi o como si tratásemos de usar tenedores para cortar jamón porque hay gente que mata con cuchillos jamoneros.

Juanjo Pina escribió:Creo en la educación unitaria con su debida atención y respeto a las diferencias, pero no solamente de sexo, de todo tipo.

Si realmente hubiera respeto por las diferencias...

Yo intento evitar la Fe por todos los medios posibles Tienen su parte de razón, pero es matizable. Ojo: que sea lógico, que sea racional, no significa que los problemas derivados de la incorrección política de esta postura no la hagan indeseable, ya sea ahora o en el futuro.

A ver, una cosa importante: a mí las comunidades imaginadas (sexo, etnia, nacionalidad, etc) me la traen floja, me dan igual, no me dicen nada importante, no me gustan y no las uso para tratar con individuos. Eso sí, los hechos son tozudos y, cuando no tengo tiempo de ir directamente a la mejor zona concreta para pescar, tengo que guiarme por la orilla del lago en la que, por conocimientos generales, más posibilidades tenga de acertar.

A mí, segregar la educación en función de sexos me parece una barbaridad. O de razas, o de estatura...
No sé en qué te basas para decir que la educación que tenemos promociona o favorece a las mujeres. Y me gustaría saberlo.

Vev escribió:

Cosso escribió:... trata a las mujeres de determinada forma es probablemente una forma "depurada", tal que si la mayoría de las mujeres no gustasen de ser tratadas así no lo harían , ya que no venderían mucho. Pero resulta que les debe de funcionar, pues lo hacen o lo siguen haciendo.

o sea, que ahora resulta que compramos más o mejor porque el pescadero nos llama "guapas"...

Tu igual no, pero a grandes números seguro que si. Porque si es practica habitual es porque efectivamente vende más que si no lo hiciese. Existe una especie de selección natural en los comportamientos comerciales, los que no funcionan se extinguen.

Cosso escribió: Ahora yo creo que tachar de machista este comportamiento es sacar las cosas de quicio, ya que no hay menosprecio o un comportamiento objetivo diferencial peyorativo de por medio... lo peyorativo sería un componente subjetivo que por ahora afectaría solo a una pequeña minoría ya que si fuese lo contrario ese comportamiento no existiría.

Quieres decir que no existiría un comportamiento que afectase a la mayoría de un colectivo, o de la población en general?? Pues a mí se me ocurren unos cuantos que afectan a la mayoría y vaya si existen!!
Como dicen Kancerbero y Kiruna, no se trata de machista directamente al pescadero, pero está claro que él actúa así por una forma concreta de aprendizaje que ha mamado desde pequeño (que hemos mamado tod@s), el patriarcal.
[/quote]

Sigo el razonamiento anterior, si perdura funciona. Porque que yo sepa no se obliga a las mujeres a comprar a cierto pescadero u a otro.
Volvemos a lo que acabo de decir antes, denominar ese comportamiento como patriarcal conlleva toda una ideología de por medio. Probablemente las mujeres dependientas también hagan alagos, pero evidentemente no de tipo seductivo. Actuaría como actúa la charla informal, creando entornos de confianza y buenrollismo.
Por ejemplo, la reafirmación constante de la belleza de las niñas en los encuentros informales entre madres, entraría en este tipo de charla. ¿Acaso pretenden un encauzamiento hacia el rol seductivo de las hembras? ¿Es por ello un comportamiento patriarcal?

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió:Y qué currículo habría que desarrollar en la enseñanza para mujeres? Y cuál para hombres? Me da mucha curiosidad saberlo...

El currículo está un tanto pasado, a los que nos dedicamos o hemos dedicado a la selección de personal, no nos aporta mucho. Espero que se imponga poco a poco el Cursus Honorem. Pero no tiene por qué ser distinto para unos y otros. Reflejará los logros de cada uno independientemente de lo que sea.

No me refería al CV, sino al currículo escolar. Qué asignaturas (con sus correspondientes objetivos) habría de tener una clase conformada por niños y cuáles una clase conformada por niñas??

Juanjo Pina escribió:No, a ver. Somos diferentes y nos desempeñamos de forma distinta (sigo con las generalizaciones, no conozco otra forma de hablar de grupos de gente), en situaciones distintas. Por norma general tenéis mayor visión a largo plazo, nosotros funcionamos mejor por proyectos concretos por eso mismo, y las diferencias como esa son miles. Y creo que el modelo educativo, a día de hoy, os es más propicio que a nosotros desde el principio hasta casi el final.

Yo no estoy para nada de acuerdo con que el modelo educativo es más propicio a día de hoy para mujeres que para hombres. Desde cuándo? En base a qué argumentos? En qué momento de la historia ha cambiado y no nos hemos dado cuenta?

Juanjo Pina escribió:Que ahora mismo los grupos que usan la segregación sean de una naturaleza que no nos gusta y que lo hagan mal no implica que la segregación no tenga sus ventajas. Es como si dejásemos plenamente de lado la seguridad social como la conocemos porque en buena medida la parió la Alemania Nazi o como si tratásemos de usar tenedores para cortar jamón porque hay gente que mata con cuchillos jamoneros.

No tiene nada que ver una cosa con la otra. Yo no creo en la segregación por sexos solamente porque se lleve a cabo en ámbitos que detesto, sino porque pedagógicamente me parece un atraso muy considerable, porque entre otras cosas reafirma y agudiza las diferencias entre sexos, empobrece la socialización entre iguales desde edades tempranas, reduce capacidades como la empatía, empobrece valores como la equidad... en resumen, divide y desequilibra.

Juanjo Pina escribió:Si realmente hubiera respeto por las diferencias...

Desde luego que la mierda de sistema educativo que tenemos no deja mucho margen para ello, pero en la teoría están ahí, existen una inmensa gama de adaptaciones curriculares que habrían de llevarse a la práctica, y si no se hace es porque faltan medios, como en todo. Menos mal que hay gente, buen@s profesionales de la educación, que se buscan las mañas y lo consiguen.

Estoy haciendo un poco de abogado del diablo, pero en fin...

Vev escribió:No me refería al CV, sino al currículo escolar. Qué asignaturas (con sus correspondientes objetivos) habría de tener una clase conformada por niños y cuáles una clase conformada por niñas??

Hay quien dice que algunas diferentes, hay quien dice que las mismas pero orientadas de otra forma. Para mí, el sistema educativo en sí está mal y debe cambiar. De hecho, hay cambios a mejor que harían innecesaria esa segregación.

Juanjo Pina escribió:Yo no estoy para nada de acuerdo con que el modelo educativo es más propicio a día de hoy para mujeres que para hombres. Desde cuándo? En base a qué argumentos? En qué momento de la historia ha cambiado y no nos hemos dado cuenta?

No me parece que sea algo que "acordar" entre nosotros. No lo veo como una opinión. Sólo hay que preguntarle a un par de profesores y ver las cifras públicas de fracaso escolar, o las matrículas de universidad.

Juanjo Pina escribió:No tiene nada que ver una cosa con la otra. Yo no creo en la segregación por sexos solamente porque se lleve a cabo en ámbitos que detesto, sino porque pedagógicamente me parece un atraso muy considerable, porque entre otras cosas reafirma y agudiza las diferencias entre sexos, empobrece la socialización entre iguales desde edades tempranas, reduce capacidades como la empatía, empobrece valores como la equidad... en resumen, divide y desequilibra.

Me remito al primer párrafo.

Juanjo Pina escribió:Desde luego que la mierda de sistema educativo que tenemos no deja mucho margen para ello, pero en la teoría están ahí, existen una inmensa gama de adaptaciones curriculares que habrían de llevarse a la práctica, y si no se hace es porque faltan medios...

No lo veo de forma tan optimista, y no veo el problema en la falta de medios. Y estoy hasta arriba, en buena medida a causa del 15M, de conversaciones al respecto con docentes, de campañas sobre educacion y esas cosas. Mis opiniones (me jode que haga falta decirlo) son siempre provisionales, pero en esto lo veo bastante obvio todo, a estas alturas del cuento.

Juanjo Pina escribió:

Kiruna escribió:Mi viejo va a comprar a diario, y suele arreglarse porque el hombre es coquetillo ¿por qué no le alaban su preocupación por salir más guapo? porque a un hombre eso no se le hace. Se le hace a una mujer. Porque nosotras se supone que nos preocupamos por estar más guapas, y nada mejor que alguien nos lo reconoza.

Error del vendedor, acostumbrado a tratar con mujeres y, en efecto, desde su experiencia, con una visión machista que no le hace ningún favor. Eso sí, vete a una peluquería de hombres, o a dependientes de tiendas de ropa de tío, y verás como esos sí controlan el nivel y el tipo de halagos que necesitan.

Kiruna escribió:Juanjo, reconoceme que eso es una visión machista (visión, no hablo ni de ti ni del pescadero). A las mujeres no nos gusta estar más guapas porque nos lo pide el cuerpo, sino porque socialmente se nos exije.

Sí sí, como digo más arriba, es una visión machista, pero el factor fundamental no es el machismo sino la torpeza. Los dependientes de ropa de caballero y los peluqueros son igual de machistas o feministas que si hicieran otra cosa, pero saben lo que funciona, y se manejan bien con el tipo de discurso que hay que ofrecerles a los hombres.

En cuanto al motivo por el que arreglarse... hombre, aunque os arregléis más que nosotros, a nosotros también nos gusta vernos bien. Verse bien, para ambos sexos, es algo importante. Favorece las posibilidades de cópula de cada individuo y eso al "gen egoísta" y a la evolución les mola un montón

Eh, eh, eh eso es trampa. Un peluquero o un dependiente de una tienda de ropa por supuesto que alaban el físico del hombre, es parte de su trabajo. Pero no me digas que no sería un tanto extraño (extraño de poco común) que te lo hiciera el mecánico, el del estanco o el de la caldera cuando fuera a tu casa a revisarla. Una mujer no necesita entrar en un centro dedicado a la belleza para recibir esos halagos, se los hace indistintamente la peluquera, el del estanco o el de la caldera cuando va a revisar.

Así que volviendo a mi infalible fórmula : los hombres alaban a las mujeres porque quieren ser amables, ergo los hombres piensan que diciéndo a las mujeres que son guapas les están alegrando el día, lo que nos lleva a afirmar, al menos en este caso, que está extendida la idea de que a las mujeres nos importa mucho estar guapas, que es, como sabemos, un tópico sexual. Por lo que he aquí la conclusión: el pescadero dice esas cosas no porque venda más, sino porque tiene un concepto machista y equivocado de lo que una mujer es. Y es más, y es más, aunque viese que así funciona sigue siendo una estrategia comercial basada en un concepto machista: soy amable=vendo más. Para ser amable digo guapas a las mujeres porque es lo que les va (no así a los hombres)

¡Ja!

tranchete escribió:Joooder, la vueltas que le estáis dando. Si el carnicero me llama guapo y eso me desagrada o me ofende, no vuelvo y punto. O se lo digo para que deje de hacerlo. Pero si callo es porque no me ofende o no me desagrada. No hay mucho más que hablar. Lo que para unos es denigrante, para otros es piropo bonito. A cada cual dale lo suyo y todos contentos. Generalizar siempre es malo. Y radicalizar también.

No, si en realidad no ofende (bueno, como te digo hay algunos que pasan ciertas líneas, pero los muy menos) es más bien debatir si esa actitud tiene que ver con una herencia cultural machista o con una estrategia comercial

Cosso escribió:

¿Un chorro de semen es asqueroso? ¿Why? ¿No sera una negación de la masculinidad represora?

Bueno el de un tipo desagradable, sudoroso, baboso y soez da asco. Tanto, tanto, tanto, tanto asco que preferiría rociarme la cara con ácido. Así te lo digo. Y hay piropos que te evocan una idea que te aseguro produce náuseas.

En fin, que estoy segura que os podéis hacer cargo

Yo tampoco disgregaría entre sexos. Una cosa es que acepte unas diferencias, y otras que haya una disgregación (que evidentemente atraerá a la discriminación) a causa de ellas. Sería caer en el mismo error.

Entiendo que esas diferencias se comprendan y se utilicen para adaptar el mundo a la comodidad de ambos géneros (vamos, como los vaqueros: los de tiro alto para ellas, los de tiro bajo para ellos) pero hasta ahí. Lo demás ya es volver a donde estamos.

Cosso pues no estás tan equivocado. En las reuniones de madres los halagos a las niñas son en tonos distintos a los niños. Y eso poco a poco va marcando roles y diferencias (lo decía mejor que yo Kancerbero). Un ejemplo tonto: nada más nacer tu niña, lo segundo que te dicen en el hospital después de felicidades es "¿agujeros en las orejas?" (si tienes un niño no). Y a partir de ahí comienza el juego de los roles, en el que el de las mujeres se orientan en una dirección y los hombres en otra.

Y ni siquiera estos roles serían malos si no fuera porque duranete mucho uno ha sometido, y somete, al otro. O porque se ha pasado de mero rol a obligación y exigencia (y esto último válido para ambos)

Kiruna escribió:Eh, eh, eh eso es trampa. Un peluquero o un dependiente de una tienda de ropa por supuesto que alaban el físico del hombre, es parte de su trabajo. Pero no me digas que no sería un tanto extraño (extraño de poco común) que te lo hiciera el mecánico, el del estanco o el de la caldera cuando fuera a tu casa a revisarla. Una mujer no necesita entrar en un centro dedicado a la belleza para recibir esos halagos, se los hace indistintamente la peluquera, el del estanco o el de la caldera cuando va a revisar.

Para cada situación hay una forma de engatusar al cliente. En el taller mecánico, que qué buena compra has hecho, que si hablando de fútbol, etc.

Y ¿no te resulta curioso que algo como la publicidad, tan bien estudiado, tan medido, siga siendo "machista"? Porque te aseguro que cuando alguien se juega las habichuelas mira por encima de los prejuicios, los juicios y los afectos. Y cuando se juega bistecs con borgoña, aún más. Hace mucho tiempo que las mujeres son consumidoras, decisoras... ¿no crees que si no hubiese algo más que puro machismo, habrían desaparecido todos esos tópicos? Porque a mí me da, no sólo en publicidad sino en otros medios, que el cuerpo de una mujer hermosa embauca tanto a uno como a otro sexo más que el de un hombre... que ojo, también están en la televisión y en gran proporción desde hace mucho, lo que ocurre es que nadie se fija tanto porque nadie se siente ofendido por ver los abdominales de Cristiano Ronaldo.

Kiruna escribió:Así que volviendo a mi infalible fórmula : los hombres alaban a las mujeres porque quieren ser amables, ergo los hombres piensan que diciéndo a las mujeres que son guapas les están alegrando el día, lo que nos lleva a afirmar, al menos en este caso, que está extendida la idea de que a las mujeres nos importa mucho estar guapas, que es, como sabemos, un tópico sexual.

En efecto, aquí llega el choque frontal. Yo creo que sí, que los piropos alegran, y me baso en mi pequeña experiencia de treinta y dos años rodeado de mujeres, tanto en casa como en el trabajo, a las que (obviamente no todos) los piropos y las galanterías hacen sentirse mejor. Porque se echan de menos cuando no están.

Kiruna escribió:Bueno el de un tipo desagradable, sudoroso, baboso y soez da asco. Tanto, tanto, tanto, tanto asco que preferiría rociarme la cara con ácido. Así te lo digo. Y hay piropos que te evocan una idea que te aseguro produce náuseas.

En fin, que estoy segura que os podéis hacer cargo

Sin duda, lo cortés no quita lo valiente. Pero el piropo del obrero de la construcción, o el de cualquiera que lo tome por deporte, es soez. A tu alrededor hay muchas más formas de piropo que sí resultan efectivas y que, como decía, se echan de menos cuando no están. Dicho por personas que no sean lo que desribes, piensa en cosas como que te sienta bien lo del pelo, estás guapa hoy, mola el vestido, hasta sin maquillar se te ve bien, se te ve genial...

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió:No me refería al CV, sino al currículo escolar. Qué asignaturas (con sus correspondientes objetivos) habría de tener una clase conformada por niños y cuáles una clase conformada por niñas??

Hay quien dice que algunas diferentes, hay quien dice que las mismas pero orientadas de otra forma. Para mí, el sistema educativo en sí está mal y debe cambiar. De hecho, hay cambios a mejor que harían innecesaria esa segregación.

Ya, pero qué "algunas" y orientadas cómo??

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió:Yo no estoy para nada de acuerdo con que el modelo educativo es más propicio a día de hoy para mujeres que para hombres. Desde cuándo? En base a qué argumentos? En qué momento de la historia ha cambiado y no nos hemos dado cuenta?

No me parece que sea algo que "acordar" entre nosotros. No lo veo como una opinión. Sólo hay que preguntarle a un par de profesores y ver las cifras públicas de fracaso escolar, o las matrículas de universidad.

Pues si no es una opinión, dime qué argumentos utilizas para afirmarlo, porque los datos sobre notas no me sirven. Y la opinión que no sé de un par de docentes, tampoco.

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió:No tiene nada que ver una cosa con la otra. Yo no creo en la segregación por sexos solamente porque se lleve a cabo en ámbitos que detesto, sino porque pedagógicamente me parece un atraso muy considerable, porque entre otras cosas reafirma y agudiza las diferencias entre sexos, empobrece la socialización entre iguales desde edades tempranas, reduce capacidades como la empatía, empobrece valores como la equidad... en resumen, divide y desequilibra.

Me remito al primer párrafo.

Y yo también

Juanjo Pina escribió:]

Vev escribió:Desde luego que la mierda de sistema educativo que tenemos no deja mucho margen para ello, pero en la teoría están ahí, existen una inmensa gama de adaptaciones curriculares que habrían de llevarse a la práctica, y si no se hace es porque faltan medios...

No lo veo de forma tan optimista, y no veo el problema en la falta de medios. Y estoy hasta arriba, en buena medida a causa del 15M, de conversaciones al respecto con docentes, de campañas sobre educacion y esas cosas. Mis opiniones (me jode que haga falta decirlo) son siempre provisionales, pero en esto lo veo bastante obvio todo, a estas alturas del cuento.

Optimista?? Las adaptaciones curriculares de atención a la diversidad han existido en todas las leyes democráticas de educación. Con el fascismo no, claro, ahí además se segregaba por sexos
Si no es por falta de medios, de qué es??

Juanjo Pina escribió:Y ¿no te resulta curioso que algo como la publicidad, tan bien estudiado, tan medido, siga siendo "machista"? Porque te aseguro que cuando alguien se juega las habichuelas mira por encima de los prejuicios, los juicios y los afectos. Y cuando se juega bistecs con borgoña, aún más. Hace mucho tiempo que las mujeres son consumidoras, decisoras... ¿no crees que si no hubiese algo más que puro machismo, habrían desaparecido todos esos tópicos?

Yo creo que no. Estoy de acuerdo en que eso vende, pero aunque no vendiese se seguiría haciendo. Y lo que me parece más grave es que en la ley integral 1/2004 se habla claramente de cómo la publicidad y los medios de comunicación han de promover una imagen igualitaria de ambos sexos y dejar de usa a la mujer como un objeto de venta. Pero se lo pasan por el forro...

Juanjo Pina escribió:En efecto, aquí llega el choque frontal. Yo creo que sí, que los piropos alegran, y me baso en mi pequeña experiencia de treinta y dos años rodeado de mujeres, tanto en casa como en el trabajo, a las que (obviamente no todos) los piropos y las galanterías hacen sentirse mejor. Porque se echan de menos cuando no están.

Pero vamos a ver... es que aquí nadie está diciendo que no le gusta que le digan cosas bonitas! La diferencia está en quién te las dice, en cómo te las dice y sobre todo en quién las recibe.
A mí me encanta que mi socio me diga que estoy guapísima y viceversa. Lo mismo con gente de confianza. Pero es que no hablamos de eso, hablamos de ejemplos como los que ponía Kiruna en los enlaces o de los que si queréis os podemos contar mil. La diferencia está en eso, en que nosotras podemos contaros mil y vosotros no, por qué?? Por los puñeteros micromachismos!!! Así, en resumen...

Claro, estoy con Vev. La cosa no está en los piropos en sí, sino quizás en el acto o la libertad de piropear: que es un reflejo de una sociedad machista, useasé un micromachismo. Nadie dice que así, en general, sean violentos, nos degraden o humillen (aunque todo sería hablarlo) pero suceden porque todavía está latente la herencia de superioridad del hombre sobre la mujer.

Juanjo, vale, un piropo está muy bien. Si el señor obrero se lo curra yo soy de hasta las que le contesto. Si me lo dice un amigo pues estupendo, y si me lo dice mi pareja mientras me rompe la camisa y me tumba sobre la mesa pues aún mejor. Pero no es eso. Va un poco más allá, o más acá (que ya ni sé ) A ver por qué narices hay quienes se toman la libertad o se creen en derecho de decirme por la calle que tengo un culo precioso. Es que no me apetece. A veces voy leyendo o a mis cosas y no me apetece. Simplememente. A los tios eso no os pasa.

Y luego no es solo de apetecer, que si encima eso te ocurre por la noche y en una calle medio vacia pues ya te han dado la puta noche, porque los cinco minutos de cague no te los quita ni dios. Y sí, a lo mejor para el tio es una bromilla, un piropo, pero a mí me puedes acojonar, capullo (capullo tú no ¿eh? sino el hipotético tio ). Es una cuestión de que tomarse esa libertad y esa confianza es un ejemplo de el momento respecto a la igualdad de géneros en el que todavía estamos.

Vev escribió:Ya, pero qué "algunas" y orientadas cómo??

Insisto primero en que el camino que yo desearía es otro. Generalmente se refieren a potenciar los fuertes de cada uno. En cuestiones de espacio, trabajarían de forma distinta asignaturas plásticas atendiendo a diferencias cerebrales. En materia de codos, suelen diferenciar la mayor capacidad de ellas para quemar cejas y la mayor capacidad de ellos para dedicar esfuerzos intensivos a un proyecto. Para más info, Google. Porfa, no me hagas glosar todas las propuestas pedagógicas aquí

Pero vuelvo a insistir. Con cambios en el sistema educativo que eliminasen codos y potenciasen proyectos y pluriespecialidad, esto no haría falta.

Juanjo Pina escribió:Pues si no es una opinión, dime qué argumentos utilizas para afirmarlo, porque los datos sobre notas no me sirven. Y la opinión que no sé de un par de docentes, tampoco.

¿No te sirven los datos de las notas? ¿Afirmas pues que somos más tontos que vosotras?

Si es que, además del fracaso escolar masculino galopante, sólo hay que ver que la universidad está copada por mujeres, con carreras prácticamente en exclusiva, como poco a poco va pasando con Medicina.

Juanjo Pina escribió:Optimista?? Las adaptaciones curriculares de atención a la diversidad han existido en todas las leyes democráticas de educación. Con el fascismo no, claro, ahí además se segregaba por sexos
Si no es por falta de medios, de qué es??

De un modelo zombi. Un modelo que se basa en coordenadas de la realidad que ya no existen. Que cree estar vivo, pero está muerto. Lo que decía antes: hay un montón de propuestas pedagógicas buenas que no esigen más medios para hacerlo mejor. Orientar a proyectos, a capacidades básicas, a sentido crítico y localización de información, etc. Para más info, Google y pedagogos

Juanjo Pina escribió:Yo creo que no. Estoy de acuerdo en que eso vende, pero aunque no vendiese se seguiría haciendo. Y lo que me parece más grave es que en la ley integral 1/2004 se habla claramente de cómo la publicidad y los medios de comunicación han de promover una imagen igualitaria de ambos sexos y dejar de usa a la mujer como un objeto de venta. Pero se lo pasan por el forro...

No me gusta que me digan lo que hay que promover, y no me gusta que la "igualdad" me la metan con calzador. Si no vendiese, no se haría, que la gente no es tonta cuando se juega las habichuelas.

Juanjo Pina escribió:Pero vamos a ver... es que aquí nadie está diciendo que no le gusta que le digan cosas bonitas! La diferencia está en quién te las dice, en cómo te las dice y sobre todo en quién las recibe.
A mí me encanta que mi socio me diga que estoy guapísima y viceversa. Lo mismo con gente de confianza. Pero es que no hablamos de eso, hablamos de ejemplos como los que ponía Kiruna en los enlaces o de los que si queréis os podemos contar mil. La diferencia está en eso, en que nosotras podemos contaros mil y vosotros no, por qué?? Por los puñeteros micromachismos!!! Así, en resumen...

Pues a mí me da la sensación al escucharos de que todo pasa por el mismo rasero. Nunca leo un "esto no me gusta, pero de esta forma sí". Los textos giran exclusivamente en torno a las motivaciones (que son comunes para los piropos que os gustan y los que no) y las atacan a ellas, en lugar de atacar a su deformación irrespetuosa en boca de personajes concretos.

[quote="Kiruna"]... suceden porque todavía está latente la herencia de superioridad del hombre sobre la mujer.[quote]

Eso es lo que yo no tengo del todo claro. Creo que el piropo y la superioridad no se siguen el uno del otro, sino que tienen orígenes comunes, que es bien distinto.

Kiruna escribió:Y luego no es solo de apetecer, que si encima eso te ocurre por la noche y en una calle medio vacia pues ya te han dado la puta noche, porque los cinco minutos de cague no te los quita ni dios. Y sí, a lo mejor para el tio es una bromilla, un piropo, pero a mí me puedes acojonar, capullo (capullo tú no ¿eh? sino el hipotético tio ). Es una cuestión de que tomarse esa libertad y esa confianza es un ejemplo de el momento respecto a la igualdad de géneros en el que todavía estamos.

En eso estamos de acuerdo. Yo, concretamente, prefiero no meterme en el mal uso que se haga de una herramienta, suele ser bastante obvio. Intento hacer ver que la herramienta no es equivalente al mal uso que se hace de ella.

Juanjo, ¿y no se te ha ocurrido pensar, que el mayor porcentaje de fracaso escolar puede deberse, entre otras cosas a que el mercado laboral esté fuertemente enfocado hacia el público masculino y es una de las más frecuentes causas de abandono escolar? Y de eso sí que se pueden dar cifras. Mirando el paro femenino, por ejemplo. No sé qué cifras puedes dar de que el sistema educativo actual está discriminando a los hombres. Me gustaría saber en qué te basas a parte de "algunas asignaturas diferentes" y "un par de profesores dicen".

O sea, me parece completamente fuera de lugar decir que tenemos un sistema educativo discriminatorio por sexos basándonos en % de fracasos escolares por género. Repito ¿no se te ha ocurrido pensar que esas causas pueden ser externas al sistema educativo? Sistema educativo francamente mejorable en muchos aspectos, que duda cabe.

Y respecto a los piropos... El debate es un poco esperpéntico hablando de amigos con el pelo largo o de peluqueros de hombres... Si intentamos extrapolar un poco y no ir a ejemplos raros... ¿Tan difícil de entender es que el hombre tiene una serie de "libertades" adquiridas socialmente sobre la mujer que ella no tiene?

Es que parece que nos cueste admitir eso. Es como si nos quisieran quitar algo que nos es propio por ley divina.

Ostras, pero eso que dices es muy conductista, Juanjo ¿qué nosotras nos quemamos mejor las cejas? ¿que en materia de concepción espacial (creo haber entendido) habría diferencias?. Eso me resulta así, a voz de pronto, tan castrante como el sistema actual. Se me ocurren mil formas de mejorar la eduación, y para mí ninguna de ellas se centraría en las diferencias de género.

Juanjo, las tias estudiamos (o estudiábamos más, porque esto tiene cien mil matices) entre otras cosas porque tenemos un papel de RESPONSABILIDAD mucho más marcado que los hombres (que ahora va cambiando). Si comparas por años verás que el fracaso escolar por géneros se va igualando, y esto tiene que ver con la "liberación" de género. A las chicas nos educaban para ser responsables, cuidadosas, ordenadas y obedientes. Los chicos teniáis más libertad para ello (por ejemplo, en la familia de mi parejo su hermana además de estudiar como él también se encargaba de las tareas domésticas, y se le exigía mucho más que a él en general. Y no es un tio mayor, tiene 32 años). Esa es la razón, no porque el sistema escolar nos beneficie a nuestros parámetros mentales (que no sé si has dicho o estás diciendo esto, que tengo un lío...)

Pero Juanjo ¿por qué un tio que no conozco de nada tiene que piropear mi trasero? ¿quién le ha dado esa confianza?. Es que no lo entiendo. Y ¿por qué al revés no ocurre?.

No sé, yo es que lo veo claro cristalino

Kiruna escribió:Pero Juanjo ¿por qué un tio que no conozco de nada tiene que piropear mi trasero? ¿quién le ha dado esa confianza?. Es que no lo entiendo. Y ¿por qué al revés no ocurre?.

A ver, el porqué no creo que sea una cuestión de machismo o sexismo, sino de educación y respeto. Y al revés si ocurre. Con menos frecuencia, es cierto, pero sí ocurre. Lo que pasa que en lugar de obreros son chonis borrachas en formación de cuchipandi.

kancerbero escribió:Juanjo, ¿y no se te ha ocurrido pensar, que el mayor porcentaje de fracaso escolar puede deberse, entre otras cosas a que el mercado laboral esté fuertemente enfocado hacia el público masculino y es una de las más frecuentes causas de abandono escolar?

Se me ha ocurrido, pero por poco tiempo. No veo por qué un mercado laboral que aún conserva una orientación masculina en su esquema tiene que hacer que la lógica educativa industrial que ha creado perjudique a los hombres que son su principal preocupación. No tiene mucho sentido. Eso es lo que requiere pruebas duras.

kancerbero escribió:O sea, me parece completamente fuera de lugar decir que tenemos un sistema educativo discriminatorio por sexos basándonos en % de fracasos escolares por género.

A mí me parece lo más importante.

kancerbero escribió:¿Tan difícil de entender es que el hombre tiene una serie de "libertades" adquiridas socialmente sobre la mujer que ella no tiene?

No recuerdo haber negado eso.

kancerbero escribió:Es que parece que nos cueste admitir eso. Es como si nos quisieran quitar algo que nos es propio por ley divina.

A mí no me quitan nada. No gasto galantería, ni suelo valorar a mis compañeras de trabajo por sus tetas en trabajos en los que las mismas no juegan un papel importante, no hago uso de piropos ni de leyes de "igualdad" ni de, estimo, nada que sea especialmente discriminatorio. Pero no me gusta que la corrección política llegue hasta donde no le corresponde.

Humm... lo de decir piropos lo encuentro desfasado y vulgar. Propio de gentucilla sin estudios y de mangurrianes. Pero si a una mujer buenorra acostumbrada a que la miren, dejan de hacerlo, digamos con asiduidad... es que se ha hecho mayor!!

Y eso es una putada para ella no me jodas.

Snif... todos esos salidos que me miraban con lujuria por la calle ya no me miran...
es que ya eres vieja
y tú además de viejo eres un cabrón
y además realista
dime algún piropo al menos
no se me ocurre ninguno!
hijos de puta!!!!

Vale, ya me voy.

Kiruna escribió:Ostras, pero eso que dices es muy conductista, Juanjo ¿qué nosotras nos quemamos mejor las cejas? ¿que en materia de concepción espacial (creo haber entendido) habría diferencias?. Eso me resulta así, a voz de pronto, tan castrante como el sistema actual. Se me ocurren mil formas de mejorar la eduación, y para mí ninguna de ellas se centraría en las diferencias de género.

Cierto, es mogollón de conductista, lo que no significa que tenga que ser castrante. Ser "racista" o racialista no implica ser supremacista, aunque sea obvio que los imbéciles confundirán ambas cosas. Aceptar diferencias en grupos no implica discriminar a individuos. Y, dicho sea de paso, repito que hay muchas propuestas pedagógicas más prácticas, productivas, mejores y con menos peligros. Pero eso no le quita el mérito a quienes pretenden mejorar las cosas en base a hechos, por muy políticamente incorrectos que sean.

Kiruna escribió:Juanjo, las tias estudiamos (o estudiábamos más, porque esto tiene cien mil matices) entre otras cosas porque tenemos un papel de RESPONSABILIDAD mucho más marcado que los hombres (que ahora va cambiando).

Eso me parece tremenda y terriblemente sexista. Se parece, en el fondo, al hecho de que antes se dejase el asunto en que los niños con TDAH (Trastorno por Déficit de Atención o Hiperactividad) eran unos vagos y unos irresponsables. No, la gente aprende cuando sabes cómo ayudarles a aprender.

Ya, si entiendo las diferencias entre una y otra pero ahora dime ¿quién marca el rasero? es tremendamente peligroso hacer una diferenciación así en la educación. Pero mucho. Y nuestras diferencias no son esas, no tienen nada que ver con la capacidad de apredizaje de cada uno (caso en el que sí lo entendería), ni siquiera con sus formas. Puedo creer en cierta disgragación en la educación (aunque no vienen al caso en este debate) pero jamás por género. Es como si me dijeses que vas a disgregar la educación por razas, sin que implique supremacía, porque los negros aprenden asá y los blancos así.

Me parece no solo equivocado sino muy peligroso.


En cuanto a lo otro quizás es sexista, pero no lo digo yo. Fue una realidad (que ahora va cambiando). Las chicas de mi época soliamos tener más responsabilidades que los chicos, y yo, que he sido una cafre toda mi vida me he tenido que comer varias veces el "comportate que eres una señorita" "o parece mentira siendo una chica" de un buen puñado de profesores (y yo iba a cole público ¿eh?). Que va, a nosotras se nos pedía otro comportamiento. Y que yo me fuera de peyas con diez años a cazar lagartijas (por ejemplo) estaba castigado como a los otros tres, pero yo además me llevaba la coletilla de turno.

Kiruna escribió:Pero Juanjo ¿por qué un tio que no conozco de nada tiene que piropear mi trasero? ¿quién le ha dado esa confianza?. Es que no lo entiendo. Y ¿por qué al revés no ocurre?.

No sé, yo es que lo veo claro cristalino

Yo no he dicho que un tío que no conozcas de nada tenga por qué hacer una cosa u otra. Pero para modificar comportamientos hay que entenderlos. Si nos obcecamos en que todo es producto de la mala educación y de una sociedad enferma (¿qué ha provocado esa enfermedad? es una gran pregunta), no conseguiremos cambiar nada.

Los chimpancés son así de hijos de la gran puta en base a características fundamentales. Los bonovos no, en parte porque follan más y están más calmados. Pero no va a bastar para arreglar su convivencia con hacer que los chimpancés copulen más a menudo, porque esa frecuencia sexual tiene una base genética.

Primero, la observación honesta. Luego, a cambiar las cosas que no nos gustan. Pero si no partimos de "entender" los motivos del otro, nunca conseguiremos ni adaptarnos ni adaptarlo a él. El sistema de "Los hombres son de Marte y las mujeres de Venus" o "El Mono Desnudo" funcionan: describen algo con honestidad, la única forma de partir de una base firme para cambiar las cosas hacia algo que nos guste más.

Jo, qué rápido va esto

Quizá deberíamos centrar el debate en casuística. Ponemos fotos de culos y tetas y valoramos hasta qué punto un homo sapiens necesita un esfuerzo racional para no gruñir a su paso y marcar el territorio

Apoyo la moción...

Mierda, creo que he quedado como un gañán...