Sobre los micromachismos

Kiruna escribió:Ya, si entiendo las diferencias entre una y otra pero ahora dime ¿quién marca el rasero? es tremendamente peligroso hacer una diferenciación así en la educación. Pero mucho. Y nuestras diferencias no son esas, no tienen nada que ver con la capacidad de apredizaje de cada uno (caso en el que sí lo entendería), ni siquiera con sus formas. Puedo creer en cierta disgragación en la educación (aunque no vienen al caso en este debate) pero jamás por género. Es como si me dijeses que vas a disgregar la educación por razas, sin que implique supremacía, porque los negros aprenden asá y los blancos así. Me parece no solo equivocado sino muy peligroso.

Estoy de acuerdo en que es peligroso. Pero para eso está la habilidad a la hora de aplicar la antropología a la pedagogía. Si disgregásemos (con mil matices) daríamos un paso. Lo que yo prefiero son otras fórmulas, en cualquier caso. Una educación basada en proyectos libres y en la formación seria pedagógica de los profesores eliminaría de un plumazo muchos de los problemas derivados de estar juntos y revueltos como ahora, sin necesidad de disgregar.

Kiruna escribió:En cuanto a lo otro quizás es sexista, pero no lo digo yo.

Pero creo entender que dices que es el motivo del fracaso escolar de ellos, y no lo es. Como no lo era el hecho de que los niños con tdah fueran vagos: partían con un hándicap en el entorno en el que estaban.

Te parece sexista el comentario de Kiruna y no las barbaridades que llevas soltando tú durante 3 páginas??

Por mi parte dejo de opinar del tema educativo, buscaré en google para aprender más cosas sobre el tema, hablaré con un par de profes, y volveré a leer al capullo de Rousseau para saber cuáles son mis capacidades de aprendizaje como mujer

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió:Yo creo que no. Estoy de acuerdo en que eso vende, pero aunque no vendiese se seguiría haciendo. Y lo que me parece más grave es que en la ley integral 1/2004 se habla claramente de cómo la publicidad y los medios de comunicación han de promover una imagen igualitaria de ambos sexos y dejar de usa a la mujer como un objeto de venta. Pero se lo pasan por el forro...

No me gusta que me digan lo que hay que promover, y no me gusta que la "igualdad" me la metan con calzador

Perfecto. Lo suponía.



Este tema me ha recordado un poco al de la existencia de dios...

Vev escribió:Te parece sexista el comentario de Kiruna y no las barbaridades que llevas soltando tú durante 3 páginas??

¿Donde están mis afirmaciones sexistas? Es decir, ¿dónde están mis afirmaciones discriminatorias sobre cosas prácticas, sobre cómo hacer tal o cual cosa, que perjudiquen a alguien?

Vev escribió:Por mi parte dejo de opinar del tema educativo, buscaré en google para aprender más cosas sobre el tema, hablaré con un par de profes, y volveré a leer al capullo de Rousseau para saber cuáles son mis capacidades de aprendizaje como mujer

Claro, cuando Rousseau habían avanzado mogollón en antropología y genética. No trates de dar la sensación de que yo llevo hacia ese sitio.

Vev escribió:Perfecto. Lo suponía.

Este tema me ha recordado un poco al de la existencia de dios...

Me parece injusto, y mogollón de insultante.

tranchete escribió:

Kiruna escribió:Pero Juanjo ¿por qué un tio que no conozco de nada tiene que piropear mi trasero? ¿quién le ha dado esa confianza?. Es que no lo entiendo. Y ¿por qué al revés no ocurre?.

A ver, el porqué no creo que sea una cuestión de machismo o sexismo, sino de educación y respeto. Y al revés si ocurre. Con menos frecuencia, es cierto, pero sí ocurre. Lo que pasa que en lugar de obreros son chonis borrachas en formación de cuchipandi.

Yo he padecido a alguna que otra choni pandillera en mi barrio, y he tenido que aguantar que me toquen el culo en una discoteca en lugar de cruzarle la cara a la subnormal de turno, porque obviamente detrás iba lo que iba. No comparo la situación general, pero el comportamiento es muy similar.

Ah, pues sí. El trato social a la mujer y al hombre son exactamente iguales. Y los ejemplos puestos en el primer post de este hilo se aplican tanto a hombres como a mujeres y este es un hilo que habla de educación (social, que no pedagógica aunque también). No de sexismo.
Hay el mismo numero o muy aproximado de mujeres diciendo barbaridades y propasándose claramente con los hombres que viceversa.

Ahora me quedo más tranquilo.

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió:Te parece sexista el comentario de Kiruna y no las barbaridades que llevas soltando tú durante 3 páginas??

¿Donde están mis afirmaciones sexistas? Es decir, ¿dónde están mis afirmaciones discriminatorias sobre cosas prácticas, sobre cómo hacer tal o cual cosa, que perjudiquen a alguien?

En prácticamente todos tus argumentos. En concreto, por ejemplo, en la afirmación y creencia del beneficio educativo por parte de las mujeres.

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió:Por mi parte dejo de opinar del tema educativo, buscaré en google para aprender más cosas sobre el tema, hablaré con un par de profes, y volveré a leer al capullo de Rousseau para saber cuáles son mis capacidades de aprendizaje como mujer

Claro, cuando Rousseau habían avanzado mogollón en antropología y genética. No trates de dar la sensación de que yo llevo hacia ese sitio.

Cito a un pedagogo que promueve la segregación educativa de sexos por capacidades y roles (Emilio), que es de lo que hablábamos. Si tú has tenido esa sensación, es tu movida.

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió:Perfecto. Lo suponía.

Este tema me ha recordado un poco al de la existencia de dios...

Me parece injusto, y mogollón de insultante.

Para quién??

kancer escribió:Hay el mismo numero o muy aproximado de mujeres diciendo barbaridades y propasándose claramente con los hombres que viceversa.

Yo ayer toqué 3 culos en la mani con la mano tonta. Y Kiruna 4, que me lo ha dicho por privado

(ains, madre, y porque no me dejaron más, que tenía al cuerpo de bomberos ahí arrinconaito ).

Venga, coñas a parte. Juanjo, podemos debatir lo que quieras y creo que entiendo por donde quieres ir, pero por donde vas es pura teoría y no lo estás basando en hechos reales. Las mujeres ni de coña, pero NI DE COÑA tenemos ese trato social con los hombres. Y si una choni te tocó el culo en una discoteca y te molestó hazte pues cargo de la mochila que llevamos nosotras a la espalda, porque yo podría hacerme los 100.000 mensajes aquí enumerándote los casos de tios que se toman el derecho de increparme.

Reducirlo todo a la biología no me resulta factible. Resulta que los hombres son cazadores y las mujeres recolecoras por una necesidad de la especie (aunque como te digo hay muchos contra argumentos) y ¿esto qué justifica? ¿qué tiene que ver esto con que un tipo se tome la libertad de piropearme? ¿y por qué al revés no ocurre en la misma escala ni de lejos digáis lo que digáis? ¿acaso es que a las mujeres no nos gusta el físico y solo nos fijamos en el interior de las personas?. No, las mujeres de bien (no las chonis ) no hacemos eso porque ese comportamiento es social, cultural o lo que queráis. No porque los tíos sean más maleducados (que lo sois ) no porque seáis más marranos (que lo sois ) no porque seáis más babosos (que lo sois ) sino porque como bien decía Kancerbero por ahí se os ha enseñado que podéis hacerlo (creo que lo ha denominado gracia divina), y no solo eso, sino también que a nosotras nos gusta

Kiruna escribió:Reducirlo todo a la biología no me resulta factible. Resulta que los hombres son cazadores y las mujeres recolecoras por una necesidad de la especie (aunque como te digo hay muchos contra argumentos) y ¿esto qué justifica? ¿qué tiene que ver esto con que un tipo se tome la libertad de piropearme?

Joer... de verdad, inferís cosas que no he dicho. No he dicho que eso justifique que te piropeen. En general, creo que he matizado suficiente (casi a cada frase) para que no me acuses de reducirlo todo a la biología. Pero sí remarco que hay que tener en cuenta el cómo son las cosas para cambiarlas. Si no, apaleamos fantasmas.

En general, es a lo que estoy más o menos acostumbrado, aunque no son comparables las intervenciones de Kiruna y Vev. No hacerle ni puñetero caso al código que llevamos escrito, no hacerle caso al hecho de que las normas sociales salen de algún sitio, y no las inventó un genio del mal en un momento determinado.

Me parece sencillo (que no fácil), consiste simplemente en aprovechar los conocimientos que se tienen sobre cómo funcionamos para hacer que las cosas sean como queremos. Contar con los instintos cuando se lucha contra ellos, ¿no? Es precisamente obviar esto lo que produce enfrentamientos estériles.

Vev escribió:En prácticamente todos tus argumentos. En concreto, por ejemplo, en la afirmación y creencia del beneficio educativo por parte de las mujeres.

Pues no, no hay afirmaciones sexistas en lo que he escrito hasta el momento. El beneficio del sistema educativo es un hecho, y los motivos son lo que se puede discutir, para arreglarlo, o no hacerlo porque es discriminatorio en el sentido "equivocado".

Juanjo Pina escribió:Cito a un pedagogo que promueve la segregación educativa de sexos por capacidades y roles (Emilio), que es de lo que hablábamos. Si tú has tenido esa sensación, es tu movida.

Está claro que tu frase sobre Rousseau remite a Rousseau. No es mi movida, es lo que está escrito. Y lo diga un pedagogo o lo diga Cristo, es una gilipollez. Basar la transformación del sistema educativo, con todo lo que se ha aprendido desde entonces, en ese tipo, es absurdo. Y no he dado ningún motivo para que insinúes que digo lo que digo porque ese señor dijo lo que dijo.

Vev escribió:Me parece injusto, y mogollón de insultante.

Para quién?? [/quote]

Insultante para mí, e injusto porque lo es. No hablo de cuestiones de fe, y el hecho de que no estés de acuerdo o no lo entiendas no lo convierte en cuestión de fe.

kancerbero escribió:Hay el mismo numero o muy aproximado de mujeres diciendo barbaridades y propasándose claramente con los hombres que viceversa.

Otra cosa que no he dicho yo y de la que, por tanto, no me hago responsable.

[quote="Juanjo Pina"]

Vev escribió:Te parece sexista el comentario de Kiruna y no las barbaridades que llevas soltando tú durante 3 páginas??

Espero, si quieres continuar, que puedas explicarme un poco acerca de mis afirmaciones sexistas (no las de cualquier otro que hayas encontrado por Internet).

Claro, Juanjo, pero es que volvemos al principio de nuestra discusión (menuda vuelta más mona hemos dado ¿eh? ) ¿quién dicta que es lo intrínsico o lo instintivo en nosotros? ¿cómo lo hacemos? y puestos así ¿ya que la mujer es el género sometido desde que la historia es historia debemos enteder, pues, que es intrinsico a la especie?.

Pero voy más allá porque te entiendo. Tú no estás juzgando esto (valorandolo) sino que simplemente lo intentas apuntar (¿entiendo bien?) y que llegar al quid de esa cuestión sería encontrar la solución por siempre jamás. Venga, de acuerdo. Pero entonces, ya que hemos dado la vuelta, si llegamos al quid de la cuestión de que es intrínsico a la especie que el hombre se sienta superior a la mujer (lo que no evita que lo podamos cambiar) y damos esto por válido, habremos de reconocer pues, otra vez, que esos micromachismos de los que habla el texto son un reflejo de una herencia en la que el hombre se siente superior a la mujer.

Cultural o genético. La causa sigue siendo la misma.

Así que eso es lo que hay que cambiar. Y como se da de una forma u otra, yo voto primero por cambiar la conducta y luego ya averiguamos si es inherente o no.

Kiruna escribió:Claro, Juanjo, pero es que volvemos al principio de nuestra discusión (menuda vuelta más mona hemos dado ¿eh? ) ¿quién dicta que es lo intrínsico o lo instintivo en nosotros? ¿cómo lo hacemos? y puestos así ¿ya que la mujer es el género sometido desde que la historia es historia debemos enteder, pues, que es intrinsico a la especie?.

En primer lugar, gracias por reconducir la conversación.

Nadie "dicta" lo que es intrínseco o instintivo. Se descubre, se analiza, se contrasta, y siempre en función de mogollón de diferencias raciales, geográficas, culturales, ambientales y demás, se actúa. Se parte de una honestidad intelectual básica, del método científico, y una vez que se han extraído conocimientos útiles, se ofrecen al resto de disciplinas para que procedan a poner en práctica soluciones correctoras que nos acerquen más a lo que queremos de nosotros mismos como sociedad. Entre antropólogos y antropólogas, salvo casos muy extremos, no suele haber este tipo de debates.

Hay muchos asuntos que se prestan a estas irritantes discusiones sobre el vaso medio vacío o medio lleno, y es triste comprobar que, en general, a la gente no le gusta decir simplemente "está a la mitad", para luego, sólo luego, decidir si lo acabamos de llenar, le echamos azúcar, lo tiramos al lavabo para poner fanta, o lo que sea. Parece que no sea el objetivo de nadie.

Kiruna escribió:Pero voy más allá porque te entiendo. Tú no estás juzgando esto (valorandolo) sino que simplemente lo intentas apuntar (¿entiendo bien?)

Exacto, ¡¡I love you!!, sólo intento apuntarlo, considerarlo, tenerlo en cuenta. Y a partir de ahí, creo, podremos enfrentarnos a machismos y micromachismos de mejor manera, sin olvidar factores importantes.

Kiruna escribió:y que llegar al quid de esa cuestión sería encontrar la solución por siempre jamás.

Hombre, el por siempre jamás no entra mucho en mis aspiraciones, pero sí la mejora. No nos conducimos sólo en base a lo racional, a lo demostrable, sino más bien a lo emocional la mayor parte del tiempo. Pero el hecho de que tengamos una irracional amígdala no significa que no debamos tratar de usar nuestro racional frontal al máximo posible.

Kiruna escribió:Venga, de acuerdo. Pero entonces, ya que hemos dado la vuelta, si llegamos al quid de la cuestión de que es intrínsico a la especie que el hombre se sienta superior a la mujer (lo que no evita que lo podamos cambiar) y damos esto por válido, habremos de reconocer pues, otra vez, que esos micromachismos de los que habla el texto son un reflejo de una herencia en la que el hombre se siente superior a la mujer.

Exacto, ahí le has dao: son un reflejo de una herencia muy compleja (distinta según lugares, épocas y demás) con la que hay que contar para evitar lo que no nos gusta. Por ejemplo: si no contamos con lo profundo que es todo lo que lleva a un piropo, diremos que es pura herencia cultural y que "denigra" a la mujer: se lo diremos a un hombre, y él, a pesar de entender que racionalmente es en parte cierto, se mirará hacia dentro y dirá "no, no es cultural, simplemente me gusta tu culo y te lo voy a decir, gñé!", desestimando automáticamente el argumento. Si, en cambio, valoramos más aspectos y consideramos lo fundamental que es, lo muy de dentro que sale, quizá adoptemos otras estrategias más emocionales, como recurrir a la empatía de nuestro interlocutor, haciéndole ver ejemplos de menosprecios similares y situaciones violentas que él pueda sufrir y que, siendo igualmente fruto de la impulsividad, él desea evitar.

Kiruna escribió:Cultural o genético. La causa sigue siendo la misma.

Por lo que he dicho, sabrás que no estoy del todo de acuerdo. No nos enfrentaremos a un problema de la misma forma, con la misma contundencia ni con las mismas armas, si hablamos de, por ejemplo, la incorporación de la mujer al mercado laboral (marcadamente cultural) o si hablamos de métodos de apoyo para encontrar pareja (marcadamente instintivo).

Kiruna escribió:Así que eso es lo que hay que cambiar. Y como se da de una forma u otra, yo voto primero por cambiar la conducta y luego ya averiguamos si es inherente o no.

Pues sí, me parece bien, y de hecho es uno de los métodos que se utilizan habitualmente, aunque no el único. En esa línea, se observa con detenimiento desde hace mucho tiempo el éxito que tienen las campañas de concienciación sobre sexismo en publicidad, en multitud de situaciones políticas y económicas. Se observa con cuidado el comportamiento de personas sacadas de su contexto "natural". Se observa la reacción de unas y otras culturas a los cambios que ciertos avances tecnológicos suponen. Los métodos anticonceptivos, por ejemplo, son un ejemplo de lo que dices. Llega la tecnología, nos monta un pifostio de relación entre hombres y mujeres, y tenemos que repensar muchas cosas.

Pero también es válido aproximarse al sujeto cuyo comportamiento quieres cambiar desde lo instintivo, intentando manipular lo emocional para modificar comportamientos emocionales, como se hace adiestrando a otros animales.


Mira, creo que por primera vez en esta conversación, voy a hacer un aporte puramente personal.

Yo trato de apartar de mí toda identidad construída en base a comunidades imaginadas, como el sexo, la clase o la nación. Totalmente, siempre que puedo y de la forma más radical posible. Abomino de casi todo universalismo y sólo los tengo presentes en la medida en que, por mucho que me joda y me reviente, los demás sí que funcionan en base a universalismos y comunidades imaginadas. Es algo que me disgusta mucho, muchísimo, pero es un puto hecho que la gente lleva información en los genes y tiene sesgos cognitivos e inclinaciones aprendidas e innatas, por muy duro de sobrellevar que sea para mí.

Creo que no echo un piropo a una desconocida desde los doce años, tanto por no molestar a unas, que no me han hecho nada, como por no agradar a otras, que nada han hecho por mí. Ni siquiera selecciono personal en base al currículum vitae, sino que avanzo hacia el desempeño en proyectos concretos, el cursus honorem, e intento, dependiendo del proyecto, saber si la persona concreta que tengo delante funcionará en trabajos cuyo resultado se ve a largo plazo. Y, como resulta que ese largo plazo es importante para mí, he tenido que estudiar lo mío y aceptar que (por mucho que prefiera, en base al día a día, trabajar con hombres) encuentro mejor base (generalmente) en mujeres. Es cuestión de pura estadística. Pero eso no significa que discrimine a ningún individuo en la práctica, no pongo puntos en los CV por ser mujer u hombre. En cuestión de razas, me enferma ver que tenemos las ciudades llenas de una riqueza trementa, los ingenieros y profesionales extranjeros, dilapidada en trabajos mecánicos.

Digo todo esto para intentar evitar más argumentos ad hominem

Juanjo Pina escribió:Espero, si quieres continuar, que puedas explicarme un poco acerca de mis afirmaciones sexistas (no las de cualquier otro que hayas encontrado por Internet).

Ahí van...

También hay libros de antropología escritos por mujeres, y muchas antropólogas que no caen en míseros baches intelectuales como el hembrismo.

Sobre la diferenciación de instintos (e impulsos) por sexos:

Por supuesto que entienden, y muchísimo.

En cuanto al motivo por el que arreglarse... hombre, aunque os arregléis más que nosotros, a nosotros también nos gusta vernos bien

una educación más segregada entre chicos y chicas, que no tienen las mismas inclinaciones ni las mismas capacidades, y es injusto un sistema que beneficia el desempeño de las mujeres

Y creo que el modelo educativo, a día de hoy, os es más propicio que a nosotros desde el principio hasta casi el final.

... trabajarían de forma distinta asignaturas plásticas atendiendo a diferencias cerebrales...

Y en serio, Juanjo, no me gustaría seguir con dimes y diretes que lo único que hacen es aburrir en el tema, pero es que hay cosas que, como decía Kiruna, veo tan claras, que no me cabe en la cabeza que no sean transparentes a todo el mundo. Y sobre todo si me tocas el tema educación/género...

Juanjo Pina escribió:Insultante para mí, e injusto porque lo es. No hablo de cuestiones de fe, y el hecho de que no estés de acuerdo o no lo entiendas no lo convierte en cuestión de fe.

No hablas de cuestiones de fe, pero tampoco argumentas con una base sólida (por lo menos para mí ) las afirmaciones que haces, son así porque sí, o porque me lo han dicho, o por genética X, y creo que lo que estás diciendo es lo suficientemene serio como para ser "porque sí". Es más, yo creo que nadie te pide un tratado de nada, simplemente que respondas, como hemos hecho l@s demás, de una forma algo más clara...
Lo del tema de dios lo decía básicamente por el tono que estaba pillando el tema, no por otra cosa.

Txabi escribió:Mierda, creo que he quedado como un gañán...

Txabi, no me esperaba ésto de ti... y menos en un tema como éste!!

También hay libros de antropología escritos por mujeres, y muchas antropólogas que no caen en míseros baches intelectuales como el hembrismo.

Por supuesto que entienden [las discriminaciones, de sexos], y muchísimo.

Claramente discriminatorio. En base a mis palabras, está claro que hay que actuar contra las antropólogas: no deberían escribir libros porque no son hembristas.

En cuanto al motivo por el que arreglarse... hombre, aunque os arregléis más que nosotros, a nosotros también nos gusta vernos bien

Una aseveración disparatada, sin duda. Es absurdo afirmar que las mujeres dedican más tiempo que los hombres a arreglarse. Y, por supuesto, es una tremenda arma arrojadiza: de ello se sigue claramente que hay que regular por ley el tiempo que las mujeres pasáis en el cuarto de baño, y que los castigos físicos son el camino a seguir.

es injusto un sistema que beneficia el desempeño de las mujeres

Y creo que el modelo educativo, a día de hoy, os es más propicio que a nosotros desde el principio hasta casi el final.

Decir que la discriminación a favor de la mujer existe y es injusta implica por fuerza que deba haber una discriminación en su contra. Ahí me has dao.

... trabajarían de forma distinta asignaturas plásticas atendiendo a diferencias cerebrales...

Describía algo que no es mi postura.

Y en serio, Juanjo, no me gustaría seguir con dimes y diretes que lo único que hacen es aburrir en el tema, pero es que hay cosas que, como decía Kiruna, veo tan claras, que no me cabe en la cabeza que no sean transparentes a todo el mundo. Y sobre todo si me tocas el tema educación/género...

Haz lo que estimes conveniente en cuanto al tema, seguir o dejarlo. Pero lo de ver cosas tan claras que deberían ser transparentes para todo el mundo es un poco heavy, ¿no?. ¿Hay muchas cosas que piensas y que deberían ser claras para todo el mundo, independientemente de tooooodos los factores que influyen en la opinión de seis mil millones de personas distintas?

Juanjo Pina escribió:No hablas de cuestiones de fe, pero tampoco argumentas con una base sólida (por lo menos para mí )

Ante eso no puedo decir nada, claro está. Si no te parece sólida, qué voy a decir.

Juanjo Pina escribió:las afirmaciones que haces, son así porque sí, o porque me lo han dicho, o por genética X, y creo que lo que estás diciendo es lo suficientemene serio como para ser "porque sí".

Eh. Es falso lo del "porque sí". Simplemente falso. Y si te parece, no escribo basándome en lecturas y conversaciones con otros, sino porque he reinventado la antropología desde el principio yo sólo para poder hablar en un foro.

Ya sé que lo de la existencia de Dios lo decías por mis palabras, eso ha quedado claro, y es lo que me resulta insultante, porque no creo haber soltado ningún "porque sí".

Juanjo Pina escribió:

También hay libros de antropología escritos por mujeres, y muchas antropólogas que no caen en míseros baches intelectuales como el hembrismo.

Por supuesto que entienden [las discriminaciones, de sexos], y muchísimo.

Claramente discriminatorio. En base a mis palabras, está claro que hay que actuar contra las antropólogas: no deberían escribir libros porque no son hembristas.

No, simplemente es sexista (te guste o no) porque hablas solamente de antropólogas apuntillando el tema del hembrismo, nada más (por qué no también de antropólogos?). Como casi todo el tono del tema y del resto de frases.


Hablo de lo que debería ser claro porque me jode enormemente que no se transversalice en otras luchas aquella que afecta a la mitad de la población, como algo asumido y represor. Porque me jode que si defiendes la igualdad a capa y espada te tachan de radical o de feminazi. Hablo de tener que presenciar que un grupo de tíos, en el 15M (por poner un ejemplo), descuelgue la pancarta "La revolución será feminista o no será" entre risas e insultos.
Y me jode que no se visibilice que muchas cosas de las que estamos hablando en este post, son el germen de todo eso.

Vev escribió:No, simplemente es sexista (te guste o no) porque hablas solamente de antropólogas apuntillando el tema del hembrismo, nada más (por qué no también de antropólogos?). Como casi todo el tono del tema y del resto de frases.

No. Afirmar algo sobre las antropólogas no me obliga a dar cuenta en la misma frase de lo que hacen los atropólogos para no ser sexista. Afirmar eso es, sencillamente, delirante. Por esa regla de tres, todas tus afirmaciones, sin excepción, han sido sexistas en la medida en la que no te preocupas por matizar todo lo matizable. Venga hombre...

Vev escribió:Hablo de lo que debería ser claro porque me jode enormemente que no se transversalice en otras luchas aquella que afecta a la mitad de la población, como algo asumido y represor.

Que no, que no tiene por qué estar claro. Una cosa es participar en una lucha que afecta a la mitad de la población y otra muy, muy, muy distinta es afirmar que tu razón debería ser obvia para todo el mundo. Eso es hablar ex cátedra, y además, muy poco práctico, si lo que quieres es solucionar algo. Ahora, si lo único que buscas es expresar lo molesta que estás, es otra historia. Se llama "micro abierto" y nadie discute contigo, sólo deciden escucharte o pasar de ti.

Vev escribió:Porque me jode que si defiendes la igualdad a capa y espada te tachan de radical o de feminazi.

Personalmente, no defiendo la "igualdad", sino la igualdad de oportunidades. Defender la "igualdad", así, como suena, y como a menudo especifican las feminazis (o hembristas), es totalitario.

Vev escribió:Hablo de tener que presenciar que un grupo de tíos, en el 15M (por poner un ejemplo), descuelgue la pancarta "La revolución será feminista o no será" entre risas e insultos.

Yo he visto hacer eso en varias plazas, y no me hace gracia que nadie descuelgue la pancarta de nadie. Eso significa erigirse en representante de algo que pones por encima de lo que otros quieren para sí, y ese juego de las representaciones me pone enfermo.

Sin embargo, y dicho esto (que no se te olvide si juzgas lo que a continuación voy a decir!!!!!), creo que decir "La revolución será X o no será" es una sandez como un piano.

Te diré más, no solamente puedo pecar de sexista en algunos momentos, sino también de micromachista. Bueno, yo y todo el mundo, menos tú, claro. Aún así intento tener cuidado al escribir y matizar, con o sin excepción.

Matizo entonces que donde dije que no me cabe en la cabeza que no sean transparentes a todo el mundo debería haber dicho que no me cabe en la cabeza que no sean transparentes a todas las personas con dos dedos de frente.

Lo del micro abierto se lo dejo a otr@s, yo me dedico a otras cosas...

Vev escribió:Te diré más, no solamente puedo pecar de sexista en algunos momentos, sino también de micromachista. Bueno, yo y todo el mundo, menos tú, claro. Aún así intento tener cuidado al escribir y matizar, con o sin excepción.

No he dicho que no pueda, sino que no lo he hecho.

Vev escribió:Matizo entonces que donde dije que no me cabe en la cabeza que no sean transparentes a todo el mundo debería haber dicho que no me cabe en la cabeza que no sean transparentes a todas las personas con dos dedos de frente.

Lo mismo es. Hablar ex catedra de cosas con una carga subjetiva tremenda, y, en mi opinión, con un sesgo infernal.

Un ejemplo teórico .
Una visión funcional-materialista evolutiva y biologista de la existencia de diferencias culturales en la socialización de hombres y mujeres...
Resulta que la biología determina actitudes. Bien es cierto el potencial del cerebro humano para reprimir actitudes inadecuadas socialmente.
Se sabe que si una mujer se pone parches de testosterona, se pone más cachonda (aumenta el deseo sexual). Pero también se sabe que una vida sedentaria, la obesidad, la carencia de experiencias arriesgadas, la represión de las conductas "agresivas", la represión sexual, la frustración... reducen la cantidad de testosterona.
Por lo que deduzco que el hombre que arriesga, hace deporte con asiduidad, compite con otros hombres, y tiene relaciones sexuales de forma periódica está más sano.
Me refiero a que no solo es la genética la que predispone sino que también el ambiente hace lo suyo.
La masculinidad se entiende perfectamente desde el ambiente, si bien viene en parte predeterminada por la genética (en iguales entornos hay hombres más fuertes que otros), las sociedades tienden a crear entornos potenciadores (cosa que también sucede en la mayoría de los vertebrados).
Entonces practicamente en todas las culturas hay entornos y conductas potenciadoras de testosterona.
Por otro lado existe un diformismo sexual en la especie humana. El hombre es más fuerte, pero también es más fuerte gracias a estos entornos. La mujer también puede desarrollar su fuerza, de hecho entrenadas obtienen resultados similares en cuanto a regulación térmica y fondo físico, por lo que la testosterona aun determinante para la obtención de ese plus, no lo es tanto para las actividades físicas humanas. Así que no se puede concluir que la diferenciación de funciones en el grupo social humano provenga de la biología o de la testosterona, pero si de la creación de entornos masculinos diferenciados potenciadores de la testosterona.
Y porque existen estos entornos, pues por evolución cultural, las culturas que potenciaban la testosterona eran más agresivas, más fuertes y sobrevivían mejor, tenían más y mejor desdendencia.
En las mujeres sucede otro tanto, tienen sus tradicionales entornos de potenciación de hormonas femeninas.... Se sabe científicamente que el contacto o la mera visión de un bebe provoca alzas en los niveles de progesterona y estrogenos varios. Y con la misma, las sociedades supervivientes son las sociedades potenciadoras de hormonas femeninas, porque tienen más y mejores crías y porque permiten la diferenciación de entornos en pro de la testosterona.
Por lo que según esta visión podría deducir que una sociedad que no potencie la testosterona y las hormonas femeninas caería en desventaja con otras que si lo hiciesen y por lo tanto estaría condenada a desaparecer.
O bien se podría correr el riesgo de dejar de potenciar las hormonas siempre y cuando el medio entre sociedades dejara de ser hostil. Que el relajamiento en la potenciación de entornos diferenciados sea consecuencia de no existir guerras entre sociedades.
Y si aplicamos cierto historicismo. Podríamos decir que la lucha feminista paso primero por romper esas delimitaciones de entornos a la vez que se adoptaban los postulados liberales de igualdad, libertad, etc.. y luego a la creación y potenciación de nuevos entornos propios con la adopción de los postulados marxistas del conflicto existente entre hombres y mujeres. Así llegaríamos a los cliches de que la mujer feminista de derechas lucha por entrar en los entornos masculinos y la feminista de izquierdas por liberar a la mujer de la opresión del patriarcado creando sus propios entornos, lo cual no es muy congruente con la potenciación de entornos potenciadores de la testosterona, advirtiendo los hombres en ello un ataque a la masculinidad, y si se asimila el cambio aunque sea de forma parcial una crisis de identidad masculina, que revierte en un estado de debilidad social por la una caída de la testosterona. Por lo que es previsible que si en el futuro aumentase la guerra, aumentarían los espacios diferenciados y la posición de la mujer caería en desventaja otra vez.

Apedreadme



De como se puede aprovechar uno de los descubrimientos científicos, la la teoría antropológica y sociológica para legitimar un orden social y quedar tan ancho.

Cosso escribió: Y porque existen estos entornos, pues por evolución cultural, las culturas que potenciaban la testosterona eran más agresivas, más fuertes y sobrevivían mejor, tenían más y mejor desdendencia.

Un apunte, no dirigido a nadie en particular. Esto es muy, muy cierto, pero no significa que en nuestro mundo actual tengamos por qué reproducir eso.

Cosso escribió:Por lo que según esta visión podría deducir que una sociedad que no potencie la testosterona y las hormonas femeninas caería en desventaja con otras que si lo hiciesen y por lo tanto estaría condenada a desaparecer.

Deduciríamos mal. Lo que condenaba a desaparecer antes no es lo mismo que condena a desaparecer ahora. Sería un buen ejemplo de lo que temen tanto las feministas y que, en ese temor, hacen aparecer de la nada en cuanto intentas explicar el por qué de ciertas cosas, aunque no sea tu intención establecer una regla eterna.

Cosso escribió:lo cual no es muy congruente con la potenciación de entornos potenciadores de la testosterona, advirtiendo los hombres en ello un ataque a la masculinidad

Cosa muy importante si queremos entendernos. Entender los sesgos de cada uno.

Cosso escribió:Apedreadme

Cosso escribió:De como se puede aprovechar uno de los descubrimientos científicos, la la teoría antropológica y sociológica para legitimar un orden social y quedar tan ancho.

Cosa que es fea, está mal y es caca.

Juanjo, es que como te digo sigues teorizando y teorizando, y eso está muy bien, puedo estar de acuerdo contigo porque las teorías son harto interesantes, pero ahora mismo estamos hablando de algo mucho más mundano. ¿De verdad crees que un tío lanza un piropo movido por un impulso? ¿solo eso? ¿y por qué no los lanzamos las mujeres? porque espero que nadie me salga con eso de que entendemos el sexo de forma distinta o más intimista Y tampoco me vale eso de "hay algunas que lo hacen" porque lo real, lo que está en la calle, lo del día a día es que las mujeres NO se toman esas libertades con los hombres, por mucho que alguna vez en la vida de un tio haya dado con una o dos. No tiene nada que ver. Nada. Y si no haz la prueba y estate dos semanas disfrazada de tia cañón, luego me lo cuentas. Los hombres sí con las mujeres, y para mí es un comportamiento que manfiesta el estado patriarcal en el que habitamos. Me lo justifiquen como me lo justifiquen. Y venga de donde venga.

No me apetece que ningún hombre me diga lo hermoso que tengo el culo. No me apetece nunca. Quizás sea una feminazi o una malfollá, pero simplemente pido que eso sea respetado. Y no lo es. Y te aseguro, Juanjo, que a las mujeres nos agota y nos harta ese comportamiento de los hombres. Así que no me importa si las razones son biológicas, intrínsicas o culturales: una mitad de la población (como decía Vev) no respeta a la otra (me limito a esto, por no entrar en matices). Y ese único argumento bastaría para que el comportamiento cambiara a la de ya, para que ninguna justifiación tuviera cabida, y para entender que si no se cambia es simplemente porque no se escucha o no se quiere escuchar.

Y apunto una cosa más, los radicalismos no son buenos (o a mí no me gustan) pero en según que momentos quizás conviene ser un poquito radical, más que nada para que los otros radicalismos, los contrarios, no te hagan tambalear. Y no defiendo un mundo en el que las mujeres destronen a los hombres de su lugar superior para ponerse ellas, ni de lejos, pero si para salir del agujerito en el que muchas sociedades nos tienen hay que arrear unas cuantas patadas pues se arrean, por muy terrible que esto suene. Pero a veces no quedan más narices. Hay personas que solo son capaces de entender cuando les ponen en la otra cara de la moneda. Y cuando ciertas "hembristas" o "feminazis" pasan esa tuerca y tienen comportamientos tan terriblemente radicales, todos se llevan las manos a la cabeza y las tachan de locas, de absurdas, y de vaya mundo de mierda quieren. Estoy de acuerdo, pero entonces bienvenidos a nuestro mundo. Y todavía se quedan cortas si nos movemos a otras culturas. Las feminazis se ponen donde muchas veces están los hombres, o han estado y ¿qué? ¿a que no mola?. No mola nada.

Si resulta absurdo y terrible ese feminazismo entonces sigamos esforzandonos por erradicar también el machonazismo, que está tan, tan, tan adquirido que a veces ni se ve A veces el feminazismo no es más que una absurda parodia del machismo... eso debería hacernos pensar cuanto menos.


p.s. todavía no te he leído, Cosso. Publico sin leerte (sólo lo de apedrearte, pero es que me tengo que ir pitando hace rato ya) pero vamos, si hemos llegado hasta la página siete todos enteros y sin insultos en un temita tan candente, muy chungos no nos podemos poner ya.


espero.

Kiruna escribió:Juanjo, es que como te digo sigues teorizando y teorizando, y eso está muy bien, puedo estar de acuerdo contigo porque las teorías son harto interesantes, pero ahora mismo estamos hablando de algo mucho más mundano.

Hombre, teorizar lo que se dice teorizar... más bien tomo teorías de otros y las uso, a veces para argumentar, y otras para trabajar. Lo único que he podido comprobar empíricamente es la visión a largo plazo en proyectos de empresa, que está clarísimamente a favor de las féminas. Sin embargo, ello encaja bastante bien con otras teorías y con las comprobaciones de otros en otros ámbitos, como la educación. Y tampoco es nada nuevo. ¿Te suena la peli de Gorilas en la Niebla? Cuenta algo al respecto. A la tal Diane y a otra cuyo nombre no recuerdo se las mandó a observar a gorilas y chimpancés en base a lo que el encargado del museo británico sabía sobre "las mujeres", y aunque la tipa se puso muy chungo-territorial, el trabajo estuvo bien hecho.

Kiruna escribió:¿De verdad crees que un tío lanza un piropo movido por un impulso? ¿solo eso?

No, no sólo por eso, pero sí, entre otras cosas, por eso. Si es que ese impulso lo siento hasta en mí, terriblemente acusado a pesar de no haber tenido una educación especialmente machista en ese sentido. Sólo que lo refreno.

Kiruna escribió:¿y por qué no los lanzamos las mujeres? porque espero que nadie me salga con eso de que entendemos el sexo de forma distinta o más intimista

No me atrevo a decir tan en detalle qué diferencias hay entre mujeres y hombres en una cosa concreta, ni el motivo último y perfectamente encuadrado. Pero sí que hay diferencias. ¡Si hasta se ha establecido una relación seria entre el tono de voz y la actividad sexual! (que no es que sean la una consecuencia de lo otro, sino que tienen un origen común en la testosterona). Mira por donde, esto también he tenido ocasión de comprobarlo, cantando en coros durante una década y observando cómo se relacionan entre sí las personas de distintas cuerdas de voz. Hasta te puedo decir quién "suda más la camiseta", tanto entre hombres como entre mujeres. Con margen de error, claro está

¡OJO! Esta regla tiene excepciones.

Kiruna escribió:Y tampoco me vale eso de "hay algunas que lo hacen" porque lo real, lo que está en la calle, lo del día a día es que las mujeres NO se toman esas libertades con los hombres, por mucho que alguna vez en la vida de un tio haya dado con una o dos. No tiene nada que ver. Nada. Y si no haz la prueba y estate dos semanas disfrazada de tia cañón, luego me lo cuentas. Los hombres sí con las mujeres, y para mí es un comportamiento que manfiesta el estado patriarcal en el que habitamos. Me lo justifiquen como me lo justifiquen. Y venga de donde venga.

Si no digo que no. No pretendía, con el ejemplo de antes, decir que toooodas os comportéis así. Pero sí que, liberadas en un entorno propicio de ciertas limitaciones, algunas se comportan de manera similar, no sólo por el entorno, sino porque la femineidad y masculinidad son una tremenda gradación. Pero OJO: no os comportáis igual en circunstancias iguales. Y, aunque eso cuenta y mucho, no me resulta suficiente explicarlo en base a más o menos presión patriarcal del entorno.

Kiruna escribió:No me apetece que ningún hombre me diga lo hermoso que tengo el culo. No me apetece nunca. Quizás sea una feminazi o una malfollá, pero simplemente pido que eso sea respetado.

Ser "feminazi", para mí, no tiene nada que ver con lo que realmente te guste o no, yo no me refiero a tu postura particular hacia los piropos que se refieren a ti. Por mí como si llevas una Desert Eagle .50 y le vuelas los sesos al que te mente el trasero.

Por "Feminazi" sólo entiendo a la totalitaria, la que dicta cómo han de comportarse los demás porque lo dice su matriz y porque tiene una regla infalible en la presión patriarcal social para explicarlo todo, sin aceptar que, en cierta medida, además del entorno, también estamos marcados por los instintos, y a veces mogollón. Es que me parece tan obvio, tan sencillo y tan poco discriminador...

Kiruna escribió:Así que no me importa si las razones son biológicas, intrínsicas o culturales: una mitad de la población (como decía Vev) no respeta a la otra (me limito a esto, por no entrar en matices). Y ese único argumento bastaría para que el comportamiento cambiara a la de ya, para que ninguna justifiación tuviera cabida, y para entender que si no se cambia es simplemente porque no se escucha o no se quiere escuchar.

Eso es clave. Tiene que importarte en qué se basa esa "falta de respeto", o el intento por cambiar comportamientos será estéril. Creo que es importante saber de dónde sale, por qué ocurre, para ponerle remedio. Un etólogo nunca olvida estas cosas. ¿Por qué al tratar el comportamiento humano habría de ser fundamentalmente distinto?

Kiruna escribió:Y apunto una cosa más, los radicalismos no son buenos (o a mí no me gustan) pero en según que momentos quizás conviene ser un poquito radical, más que nada para que los otros radicalismos, los contrarios, no te hagan tambalear.

Exacto. Ser radical sí (ir a la raíz) es siempre productivo, pero ser extremista al margen de ello no creo que dé buenos resultados. Precisamente de la radicalidad, seguida por más o menos acierto, nace la comprensión profunda de algo. Y de ella, la capacidad para cambiarlo.

Kiruna escribió:pero si para salir del agujerito en el que muchas sociedades nos tienen hay que arrear unas cuantas patadas pues se arrean, por muy terrible que esto suene.

Me parece bien, es más, me parecen preciosas imágenes como esta (aunque esta parece estar trucada):





Y no tengo inconveniente en que alguien, para ponerse en su sitio, recurra a la violencia verbal o física. Si corrieran las hostias, o los batazos de béisbol, o yo qué sé, los sprays de pimienta, a reventón por piropo, no tendría inconveniente. Mi moral no llega hasta ciertos puntos. Pero al margen de irrealizable, no creo que fuese muy práctico.

Kiruna escribió:Y todavía se quedan cortas si nos movemos a otras culturas. Las feminazis se ponen donde muchas veces están los hombres, o han estado y ¿qué? ¿a que no mola?. No mola nada.

Nada que objetar. Mi primer impulso mental al ver ciertas cosas referentes a discriminación por sexo, etnia o nivel económico es la de imaginar dos millones de apisonadoras enormes alisando las zonas geográficas en las que ocurre. Pero no sería justo ni práctico.

Kiruna escribió:Si resulta absurdo y terrible ese feminazismo entonces sigamos esforzandonos por erradicar también el machonazismo, que está tan, tan, tan adquirido que a veces ni se ve A veces el feminazismo no es más que una absurda parodia del machismo... eso debería hacernos pensar cuanto menos.

Nada que objetar, al contrario.

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Por último, vuelvo a proponer que nos dejemos de teorías y estudiemos casuística:

Juanjo Pina escribió:

Vev escribió:Matizo entonces que donde dije que no me cabe en la cabeza que no sean transparentes a todo el mundo debería haber dicho que no me cabe en la cabeza que no sean transparentes a todas las personas con dos dedos de frente.

Lo mismo es. Hablar ex catedra de cosas con una carga subjetiva tremenda, y, en mi opinión, con un sesgo infernal.

Bueno, el comentario era algo irónico, pero vale...

Ayer leía esto y me acorde de este tema. Aunque es algo que parece obvio, parece que no todo el mundo lo tiene claro. Ahí os lo dejo:

Con la escolarización por sexos, no mejoran los resultados académicos y aumenta el sexismo
http://blogs.elcorreo.com/magonia/2012/08/24/con-la-escolarizacion-por-sexos-no-mejoran-los-resultados-academicos-y-aumenta-el-sexismo/

No hay ninguna prueba de que separar en la escuela a los niños por sexos conlleve una mejor educación, pero sí de que con esa política segregacionista aumenta el sexismo entre alumnos y docentes, según un artículo publicado hace un año en la revista Science con el tajante título de “La pseudociencia de la escolarización por sexos”. La ciencia, por tanto, desmiente las afirmaciones hechas en los últimos días por responsables de colegios segregacionistas españoles y, al mismo tiempo, pone en evidencia al ministro de Educación, Cultura y Deporte, José Ignacio Wert, quien quiere cambiar la ley para que esos centros puedan seguir siendo subvencionados, extremo contra el que se ha pronunciado el Tribunal Supremo .

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