Re: La privatización de la sanidad, un hecho.

Juanjo Pina Mar Nov 06, 2012 1:35 pm

Kiruna escribió:Pimera cosa: sinceramente, si crees que leyendo y hablando por chat obtienes más que yendo a un país y permaneciendo un tiempo allí no tengo nada que discutir. Cada uno sabrá medir la calidad de sus experiencias.

No he dicho eso. He dicho, y repito, que hablar y chatear, de por sí, apenas se alejan. Que hace falta algo más en cualquier caso. Y que, para que una estancia (por ejemplo, en Suiza) sea fructífera para conocer Suiza tienen que darse una serie de condiciones poco habituales en los viajes corrientes. Y que el testimonio es la forma más baja de evidencia. Lo que diferencia enterarse de algo de no enterarse de nada no es el tiempo que pases allí, sino lo que experimentes. Nada de eso es que hablando por chat obtengo más. Pero sí es cierto que, más allá de lo que me puedan parlotear, leyendo y contactando con médicos y pacientes, yo sé lo que me hubiera costado en un seguro tener una cobertura mejor que la actual para mis dos crónicas.

Yo he hecho turismo mucho tiempo, pero hasta que no empecé con el intercambio de casas no empecé a enterarme mínimamente de lo que visitaba.

Kiruna escribió:Segunda cosa: El sistema de salud público no es un sistema caritativo, ni se monta para que entre todos nos ayudemos. No es una hermana de la caridad. Es simplemente un sistema seguro. Lo que te asegura es que el día que TÚ tengas que utilizarlo no te va a faltar de nada, pero si no lo tienes que utilizar jamás pues mucho mejor.

Es ambas cosas. Pagamos entre todos un seguro para que sea usado por los más enfermos, pues no sabemos quienes van a ser. Se podría llamar solidaridad si fuese voluntario.

Kiruna escribió:Yo no lo pago para que el tipo que lleva tres cánceres en un año lo use sin descanso (esto es una positiva consecuencia y que para mí puntúa en su favor)

Para mí también. No es la re-distribución, sino la eficiencia, lo que en este caso me parece el punto flojo.

Kiruna escribió:en realidad lo pago para que el día que yo esté en su situación pueda usarlo también. No siento que esté pagando dinero por la enfermedad de nadie (ni si quiera la de los egoístas fumadores o malvados y abusivos obesos) estoy pagando por mi seguridad, y si jamás tengo que hacer uso de ella mejor que mejor.

Pues si no lo sientes, revisa. Porque pagas por ambas cosas.

Kiruna escribió:El que la necesite que la utilice. Esto es como decir qué para qué narices voy a pagar yo servicios públicos como el de los bomberos si nunca se ha quemado mi casa, y qué jodido mi vecino que ya le ha ardido tres veces y está jugando con mi dinero. Me suena tan absurdo como insolidario.

Es que ese es un razonamiento absurdo, y no he caído en él. Y, como te digo, no trago con llamar solidario a algo que tengo que hacer sí o sí, porque si no lo hago, voy a la cárcel, de la que, si intento salir, me dispararán. Un carajo solidaridad.

Kiruna escribió:Tercera cosa: Nadie te obliga a nada. Si te apetece salirte de la pública, se libre. Tienes unas estupendas clínicas privadas que estarán babeando por atenderte. Pero tiembla el día en que la OBLIGACIÓN sea pagarlas a ellas, entonces igual retomamos este debate.

Sí me obligan/obligáis. Aunque yo pague lo privado, sigo pagando lo público de mil formas. Me da igual a quién sea obligación pagarles, la cuestión es que se obligatorio. Y las clínicas privadas babeantes aquí son una puta mierda. Y sí, es que encima también les pagamos a ellas por obligación, subvenciones, infraestructuras y privilegios mediante.

Este último párrafo, además, es una muestra perfecta de que hemos perdido varios nortes. Entiendo que te parece mal un monopolio u oligopolio privado, pero no un monopolio público... el problema es que tal diferencia no existe. Un monopolio es un monopolio, y sólo puede ser coercitivo (o no es un verdadero monopolio). Es un grupo de personas, cobren más o menos individualmente, privilegiadas, y un circuito que no podemos abandonar, un servicio en el que no tenemos elección, y que él, en consecuencia, no tiene buenos motivos para tratar de ofrecernos algo mejor.

Kiruna Mar Nov 06, 2012 1:54 pm

Juanjo Pina escribió:
Kiruna escribió:Pimera cosa: sinceramente, si crees que leyendo y hablando por chat obtienes más que yendo a un país y permaneciendo un tiempo allí no tengo nada que discutir. Cada uno sabrá medir la calidad de sus experiencias.

No he dicho eso. He dicho, y repito, que hablar y chatear, de por sí, apenas se alejan. Que hace falta algo más en cualquier caso. Y que, para que una estancia (por ejemplo, en Suiza) sea fructífera para conocer Suiza tienen que darse una serie de condiciones poco habituales en los viajes corrientes. Y que el testimonio es la forma más baja de evidencia. Lo que diferencia enterarse de algo de no enterarse de nada no es el tiempo que pases allí, sino lo que experimentes. Nada de eso es que hablando por chat obtengo más. Pero sí es cierto que, más allá de lo que me puedan parlotear, leyendo y contactando con médicos y pacientes, yo sé lo que me hubiera costado en un seguro tener una cobertura mejor que la actual para mis dos crónicas.

Yo he hecho turismo mucho tiempo, pero hasta que no empecé con el intercambio de casas no empecé a enterarme mínimamente de lo que visitaba.

Toda la razón, el lapsus es mío. En todo lo demás no estoy de acuerdo contigo. Yo no estoy hablando tampoco de turismo de cámara de fotos ¿eh? y si se trata de conocer la verdad absoluta de un país pues no sé, igual es cuestión de pedirle un sitio a dios o algo. Por lo de la omnipresencia, me refiero. Insisto, Juanjo, insisto en lo que que insisto en todos los debates contigo: menos teoría. Mucha menos teoría.

Vete allí y observa la realidad, lo cotidiano, lo que pasa un lunes.

Kiruna escribió:en realidad lo pago para que el día que yo esté en su situación pueda usarlo también. No siento que esté pagando dinero por la enfermedad de nadie (ni si quiera la de los egoístas fumadores o malvados y abusivos obesos) estoy pagando por mi seguridad, y si jamás tengo que hacer uso de ella mejor que mejor.

Pues si no lo sientes, revisa. Porque pagas por ambas cosas.

No, Juanjo, no. Yo pago para que el día de mañana a mí no me falte de nada, eso tenlo por seguro. Si por el camino es a otros a quienes no les falta, pues mira, mejor que mejor.

Kiruna escribió:Tercera cosa: Nadie te obliga a nada. Si te apetece salirte de la pública, se libre. Tienes unas estupendas clínicas privadas que estarán babeando por atenderte. Pero tiembla el día en que la OBLIGACIÓN sea pagarlas a ellas, entonces igual retomamos este debate.

Sí me obligan/obligáis. Aunque yo pague lo privado, sigo pagando lo público de mil formas. Me da igual a quién sea obligación pagarles, la cuestión es que se obligatorio. Y las clínicas privadas babeantes aquí son una puta mierda. Y sí, es que encima también les pagamos a ellas por obligación, subvenciones, infraestructuras y privilegios mediante.

Este último párrafo, además, es una muestra perfecta de que hemos perdido varios nortes. Entiendo que te parece mal un monopolio u oligopolio privado, pero no un monopolio público... el problema es que tal diferencia no existe. Un monopolio es un monopolio, y sólo puede ser coercitivo (o no es un verdadero monopolio). Es un grupo de personas, cobren más o menos individualmente, privilegiadas, y un circuito que no podemos abandonar, un servicio en el que no tenemos elección, y que él, en consecuencia, no tiene buenos motivos para tratar de ofrecernos algo mejor.

Vale, tú no quieres pagar lo público. Te molesta la obligación. Pero te importa un carajo tener la obligación de pagar lo privado, para ti es una cuestión de oferta y demanda ¿no? pues espero que tengas unos buenos ingresos, porque los vas a necesitar. Y ahora me dirás que si lo privado estuviera bien gestionado y tal pues todo funcionaría. Y sí, tendrías razón. Pero con lo público también ¿eh? que en el mundo de las maravillas todo funciona así, a las mil maravillas. Ahora mira por la ventana, observa el mundo real, y planteate qué es menos peligroso.

Sinceramente, si crees que privatizando lo público obtendrías un mejor servicio para mí estás completamente equivocado. Cuando el servicio es una NECESIDAD las empresas se vuelven perezosas y codiciosas, porque tienen el poder, no es el cliente el que tiene la razón. Y un ejemplo sencillito y que apenas se acerca (pero se parece un poco) son las empresas de la telefonía móvil y fija. Ahora háblame de su calidad y su trato al cliente.

kancerbero Mar Nov 06, 2012 2:07 pm

Juanjo. Cansas. Supongo que hasta que no encuentres a alguien que sufra múltiples patologías, haya pasado más de 6 años en USA ingresado en un hospital y vuelva diciéndote que aquello es una puta mierda serás incapaz de reconocer que te equivocas. Y aún así lo dudo. Supongo que una experiencia individual no puede desmoronar tus conocimientos adquiridos por chat e internet.

Par flipar, de verdad.

Y... En un nuevo debate sobre las bondades del liberalismo no voy a entrar. Y menos cuando se obvia constantemente algo fundamental del ser humano: la avaricia.

Juanjo Pina Mar Nov 06, 2012 2:09 pm

Kiruna escribió:Toda la razón, el lapsus es mío. En todo lo demás no estoy de acuerdo contigo. Yo no estoy hablando tampoco de turismo de cámara de fotos ¿eh? y si se trata de conocer la verdad absoluta de un país pues no sé, igual es cuestión de pedirle un sitio a dios o algo. Por lo de la omnipresencia, me refiero. Insisto, Juanjo, insisto en lo que que insisto en todos los debates contigo: menos teoría. Mucha menos teoría.

Vete allí y observa la realidad, lo cotidiano, lo que pasa un lunes.

Y dale con la teoría. Hacer ciencia (teoría) es una cosa, argumentar otra. Y depende de dónde estés el Lunes. Si vas a Amsterdam un cotidianísimo Lunes, tendrás una idea muy pobre de lo que ocurre en Holanda. Y si uno va a ciudades estadounidenses se perderá la realidad estadounidense, que no tiene nada que ver con NY o Chicago, y se parece más a Valdemorillo de Abajo, Wisconsin, donde, entre maizales, viven la mayor parte de los yankees Smile

Kiruna escribió:No, Juanjo, no. Yo pago para que el día de mañana a mí no me falte de nada, eso tenlo por seguro. Si por el camino es a otros a quienes no les falta, pues mira, mejor que mejor.

Y luego yo hago teoría Smile

Me parece perfecto tu planteamiento. Pero el hecho es que, con el dinero que pones, se paga por ambas cosas al mismo tiempo. No depende de cómo lo vea o racionalice uno, sino de lo que ocurre con esa pasta.

Kiruna escribió:Vale, tú no quieres pagar lo público. Te molesta la obligación. Pero te importa un carajo tener la obligación de pagar lo privado, para ti es una cuestión de oferta y demanda ¿no?

Me molesta, no la obligación en sí, no lo he expresado bien, sino la coerción. No me molesta tener que pagarle a alguien por un servicio, me molesta no poder elegir a quién a punta de pistola. No es legítimo.

Kiruna escribió:pues espero que tengas unos buenos ingresos, porque los vas a necesitar. Y ahora me dirás que si lo privado estuviera bien gestionado y tal pues todo funcionaría. Y sí, tendrías razón. Pero con lo público también ¿eh? que en el mundo de las maravillas todo funciona así, a las mil maravillas. Ahora mira por la ventana, observa el mundo real, y planteate qué es menos peligroso.

Hablo del mundo real. Y en el mundo real, que algo privado esté bien gestionado es siempre infinitamente más probable que que ocurra lo mismo con algo público. Y en el mundo real, en mi mundo real, si me liberan de pagar 700 €, pagaré 300 encantado, porque me quedarán 400 pa pipas.

Kiruna escribió:Sinceramente, si crees que privatizando lo público obtendrías un mejor servicio para mí estás completamente equivocado. Cuando el servicio es una NECESIDAD las empresas se vuelven perezosas y codiciosas, porque tienen el poder, no es el cliente el que tiene la razón. Y un ejemplo sencillito y que apenas se acerca (pero se parece un poco) son las empresas de la telefonía móvil y fija. Ahora háblame de su calidad y su trato al cliente.

No he hablado de privatizar nada, ese no es el proceso que quiero. Es otro aspecto, que tiene más que ver con el amiguismo que con el servicio en sí.

Y sobre telecomunicaciones te puedo hablar, desde dentro de las compañías y desde el lado del cliente y del comercial, y te puedo hablar de oligopolio protegido por el estado, de que a pesar de eso estamos mejor que con Telefónica de España, y de que el gobierno ya se cuida mucho de mantener la gallina de los huevos de oro en un sector nada libre. Si quieres cobrar menos, competencia desleal, si quieres cobrar más, abuso de posición, y si cobras lo mismo, has pactado. Así funciona la inquisición de "defensa de la competencia". Además de que funciona por delación, procesos secretos y condenas por indicios y juicio de intenciones, clavadito a la inquisición. Es un chiste.

Juanjo Pina Mar Nov 06, 2012 2:13 pm

kancerbero escribió:Juanjo. Cansas.

Hace muchos mensajes que me agotaste con tu parloteo haragán, bienpensante y políticamente correcto. Así que, al hablar de cualquier cosa trascendente, me puedes ignorar.

kancerbero escribió:Supongo que hasta que no encuentres a alguien que sufra múltiples patologías, haya pasado más de 6 años en USA ingresado en un hospital

No sé si tú pasas de Michael Moore, El País y El Mundo, pero yo sufro múltiples y duras patologías aquí, y guardo estrechísima relación con gente que las sufre allí, así como con muchos que las asisten aquí y allí.

kancerbero escribió:Y menos cuando se obvia constantemente algo fundamental del ser humano: la avaricia.

De eso te olvidas tú cuando ignoras que el mercado tiene mejores mecanismos para protegerte de la avaricia que Papá Estado, que, básicamente, está gobernado por avariciosos que, además, tienen la capacidad para obligarte a saciar su avaricia a punta de pistola.

kancerbero Mar Nov 06, 2012 2:42 pm

Quizá te crees que eres la única persona del mundo que ha tenido que tratarse de enfermedades crónicas en este país o en el mundo. Supongo que prescindirías de la subvención en tus medicamentos, de tu asistencia gratuita en los centros de salud, de la pensión que te permitiría sobrevivir si no puedes trabajar, de los servicios sociales que probarían de protegerte si fallecen tus padres y no puedes valerte por ti mismo con tus medios... Supongo que prefieres que la gestión sea completamente privada y que lo gestiones tú con tu dinero que no has ganado jamás porque quizá sufres una enfermedad de nacimiento que te lo impide. Porque quizá, como el 99% de la población mundial tú y tu familia sois pobres. Y confiarás ciegamente en que esos gestores privados que te cuidan no decidan un día que no eres rentable y que sus abogados rebusquen entre las cláusulas de tu contrato de seguro y te dejen en la puta calle. Porque no, eso no ocurre nunca.

Cuando alguien como tú utiliza la palabra "parloteo" no hace más que arrancar carcajadas, porque a parte de eso, estoy completamente convencido de que no has hecho nada más. Simplemente hablar. Sólo con leerte se nota que no has pisado la calle para defender lo que crees y aprender de paso que lo que hay ahí fuera es bastante más desolador que esas charlas de té. Porque crees que la revolución saltará de facebook a la calle por arte de magia. Porque crees que los que se rompen la crisma en la barricada son animalicos que no han trascendido en el pensamiento y simplemente "bailan" sin sentido. Porque te crees poseedor de la verdad absoluta sin haber compartido nada con nadie más que en un foro o en tu blog. La realidad social es bastante más triste de lo que aparece en menéame o en twitter. Hay todo un mundo fuera de la pantalla de tu ordenador que te dejaría pasmado. Pero claro, tú has leído a keynes, friedman, smith y a kierkegaard. Y vienes a mostrarnos la luz. No tengo ni idea de si soy bienpensante o políticamente correcto según tú, pero desde luego, la soberbia propia de la ignorancia mayúscula es un rasgo imperante en este país y no haces más que dar fe de ello.

Kiruna Mar Nov 06, 2012 2:48 pm

Juanjo, en este tema no nos vamos a encontrar. Yo soy bastante nazi para el tema de la sanidad pública, y no tengo ganas de entrar en un debate sobre sanidad pública sí o sanidad pública no porque para mí siempre va a ser sí, me digas tú lo que me digas y me lo argumentes tantas veces quieras. Si estoy equivocada te aseguro que no será hoy el día en que me dé cuenta de ello.

Por otro lado entiendo tus argumentos pero no los comparto, poco hay que decir ya. También me apetece que el tema evolucione sin quedarse estancado en debate, así que si no prosigo con él no te lo tomes a mal, es que de verdad no me apetece (si alguien más lo quiere seguir: sed libres).

Ahora mismo, y como ayer está habiendo concentraciones en el hospital La Princesa, quieren comenzar a desmantelarlo a mitad de este mes. Hay mucha más gente que otras veces, y espero que este sea el inicio de una concienciación real.

La privatización de la sanidad, un hecho. - Página 2 La_princesa-2

La privatización de la sanidad, un hecho. - Página 2 La_princesa-2

Juanjo Pina Mar Nov 06, 2012 2:54 pm

kancerbero escribió:Quizá te crees que eres la única persona del mundo que ha tenido que tratarse de enfermedades crónicas en este país o en el mundo.

No, pero ante tu "deseo" de que lo experimente o conozca de primera mano, te aclaro que ya lo hago.

kancerbero escribió:Supongo que prescindirías de la subvención en tus medicamentos, de tu asistencia gratuita en los centros de salud, de la pensión que te permitiría sobrevivir si no puedes trabajar, de los servicios sociales que probarían de protegerte si fallecen tus padres y no puedes valerte por ti mismo con tus medios...

Te equivocas. He aclarado más que suficiente, y por ello tengo claro que prefieres obviarlo para poder así despotricar, que el hecho de que prefiera partir de la libertad para que cada cual se organice como quiera no implica que sepa exactamente en qué sistema de organización me sentiré mejor. Lo que tengo claro es que con un arma en la sien no soy libre de escoger, y que un Estado que puede "dármelo todo" tiene el poder para hacerme lo que le dé la gana. Que es lo que nos está pasando, a ti y a mi.

kancerbero escribió:Supongo que prefieres que la gestión sea completamente privada y que lo gestiones tú con tu dinero que no has ganado jamás porque quizá sufres una enfermedad de nacimiento que te lo impide. Porque quizá, como el 99% de la población mundial tú y tu familia sois pobres.

Igual que antes has sido muy rápido a la hora de decirme lo que "debería conocer", ahora eres muy rápido (aunque ligeramente más prudente) con ese "dinero que no has ganado jamás" y ese "quizá sufres". Te aclaro que sí, siempre he trabajado, estuviera o no estudiando, por cuenta ajena y propia, y como empresario de varias formas. Mis dos patologías merman mucho mi calidad de vida, pero no me impiden tirar palante, al contrario de la mayoría de gente en mi situación.

kancerbero escribió:Y confiarás ciegamente en que esos gestores privados que te cuidan no decidan un día que no eres rentable y que sus abogados rebusquen entre las cláusulas de tu contrato de seguro y te dejen en la puta calle. Porque no, eso no ocurre nunca.

No me hago responsable de lo que no digo. Y no, no confío en que gestores privados de lo suyo "me cuiden". Pero para muchas cosas, confío más en lo que ellos me ofrecen (y que puedo rechazar) buscando beneficio propio que en lo que personas que me tienen cautivo de su servicio me ofrecen, también buscando beneficio propio.

kancerbero escribió:Cuando alguien como tú utiliza la palabra "parloteo" no hace más que arrancar carcajadas, porque a parte de eso, estoy completamente convencido de que no has hecho nada más.

Parloteas

kancerbero escribió:Simplemente hablar. Sólo con leerte se nota que no has pisado la calle para defender lo que crees y aprender de paso que lo que hay ahí fuera es bastante más desolador que esas charlas de té.

Más velocidad imprudente: bocazas. Desde los catorce años colaboro, e incluso he llegado a tomarme tiempo sabático para concentrarme en ello, en movimientos sociales, escogidos, por supuesto, con mis propios criterios. Estuve en todas las protestas que me parecieron justas, de forma constante y activa en las acciones. Estuve en las acampadas y trabajando muy duro en los grupos de trabajo quincemeros. Es difícil que mucha gente haya invertido más tiempo y esfuerzo que yo en estas cosas, al menos sin cobrar.

kancerbero escribió:Porque crees que los que se rompen la crisma en la barricada son animalicos que no han trascendido en el pensamiento y simplemente "bailan" sin sentido

Sí, muchos bailan, eso es cierto.

kancerbero escribió:La realidad social es bastante más triste de lo que aparece en menéame o en twitter. Hay todo un mundo fuera de la pantalla de tu ordenador que te dejaría pasmado.

Aplícate el cuento, yo ya escribo cuentos desde hace años.

En cualquier caso, mi experiencia y la tuya son irrelevantes para tener o no razón cuando hablo de algo que se entiende a la luz de la historia (o de una buena teoría, que es lo más práctico que hay), porque soy una persona en un espacio pequeño, no participo en el gran dibujo al que debo acceder de formas que nunca tiene nada que ver con la experiencia personal.

Juanjo Pina Mar Nov 06, 2012 2:57 pm

Kiruna escribió:Juanjo, en este tema no nos vamos a encontrar. Yo soy bastante nazi para el tema de la sanidad pública, y no tengo ganas de entrar en un debate sobre sanidad pública sí o sanidad pública no porque para mí siempre va a ser sí, me digas tú lo que me digas y me lo argumentes tantas veces quieras. Si estoy equivocada te aseguro que no será hoy el día en que me dé cuenta de ello.

Es que yo no estoy en contra de la sanidad pública per se, no tengo ningún problema con que exista y con que una gran cantidad de gente la use, e incluso probablemente yo me adscriba a ella. Lo que no me gustan son, básicamente, las pistolas de la cabeza, y la cuestión de la eficiencia (que no es la única consideración) es otra historia.

Kiruna escribió:Por otro lado entiendo tus argumentos pero no los comparto, poco hay que decir ya. También me apetece que el tema evolucione sin quedarse estancado en debate, así que si no prosigo con él no te lo tomes a mal, es que de verdad no me apetece (si alguien más lo quiere seguir: sed libres).

Nunca me tomaría a mal algo así.

Jahiime Mar Nov 06, 2012 3:41 pm

Juanjo Pina escribió:

kancerbero escribió:Y... Sanidad privada... Me estás diciendo que crees que todo el mundo tiene la posibilidad de pagar 350$, no? ¿Y si no los tienes? Échale bien un vistazo al sistema sanitario en EEUU antes de proponerlo como referente.

Lo he hecho. Primero, como todo el mundo, a nivel de propaganda, que no deja de tener muchas buenas razones para denostarlo. Pero después, ojeando precios y hablando con gente. La mayoría de los españoles gastan más que un norteamericano medio, recibiendo mucho menos y de menor calidad. Como en otros muchos campos (telecomunicaciones, energía o alimentación básica), nuestros costes son mucho mayores que los costes yankis. Eso sí... aquí no te encuentras pueblos fantasma al nivel que te encuentras allí, no hay gente tan fuera del sistema. Escoger, escoger... que depende de muchas cosas. Te aseguro que no les daría, de tener que elegir, el mismo esquema a los españoles y a los alemanes.

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Juanjo, imagino que no tienes (ni tú, ni nadie de tu entorno) una enfermedad crónica que necesite tratamiento. O que no conoces a nadie en diálisis. O que no has pisado nunca territorio rural (ya sabes, ese que es muy grande con poquita gente). O que vives en los mundos de Yupi.

Juanjo Pina Mar Nov 06, 2012 3:45 pm

Jahiime escribió:Juanjo, imagino que no tienes (ni tú, ni nadie de tu entorno) una enfermedad crónica que necesite tratamiento. O que no conoces a nadie en diálisis. O que no has pisado nunca territorio rural (ya sabes, ese que es muy grande con poquita gente). O que vives en los mundos de Yupi.

Lo he escrito un poco más arriba. No, no tengo una, sino dos. Y sí, conozco a gente en diálisis, aunque ese caso concreto no en profundidad. Y sí, he pisado territorio rural. Es más, tengo estrechísima relación con gente que sufre y asiste enfermos parecidos a mí en ambos "mundos", el de los lugares con sanidad pública y privada, de todo el mundo (una de las mías es, además, una enfermedad rara).

Pero esto no significa que tenga más razón. Esto no le da ninguna calidad a mis argumentos. Esto no es, de por sí, motivo para darme o quitarme la razón. Es como un argumento ad hominem pero al revés, una mera falacia.

Jahiime Mar Nov 06, 2012 4:01 pm

Pues pregunto en parneses. Sabes cuánto cuestan esos tratamientos??!! Sabes cuánto costaría a una persona que tuviese que desplazarse 70 km casi todos los días al hospital??!! Crecen billetes de los árboles en tu pueblo??!!

Juanjo Pina Mar Nov 06, 2012 4:08 pm

Jahiime escribió:Pues pregunto en parneses. Sabes cuánto cuestan esos tratamientos??!! Sabes cuánto costaría a una persona que tuviese que desplazarse 70 km casi todos los días al hospital??!! Crecen billetes de los árboles en tu pueblo??!!

Sé (y tengo presente) cuánto cuestan algunos.

Sé (y tengo presente) cuánto cuesta desplazarse 70 km. De hecho, sé lo que es desplazarse 70 km con un dolor agudo.

No, no conozco árboles de billetes.

A ver... haces referencia a cosas que no estoy discutiendo. Esos tratamientos cuestan un huevo y parte del otro, el mío y el de otros muchos, que están poco o nada subvencionados. En mi situación (mis dos situaciones), por ejemplo, poniendo hasta 700 pavos, no obtengo el retorno que, me consta, recibiría si todos estos años hubiese estado pagándole a un seguro privado en USA; y digo que "me consta" porque, al ser una de ellas relativamente rara, conozco gente de todas partes del mundo fastidiada por ello. Y además de la atención general deficiente que puedo recibir, resulta que el sistema no contempla sufragarme, en caso de no obtener mejoría por medios habituales, tratamientos experimentales (no hablo de terapias "alternativas" o alternativas a curarse), tratamientos que sí sufragan las aseguradoras yankis cuando los médicos dicen que por la vía clásica no hay nada que hacer.

kancerbero Mar Nov 06, 2012 4:09 pm

Juanjo Pina escribió:
kancerbero escribió:Supongo que prescindirías de la subvención en tus medicamentos, de tu asistencia gratuita en los centros de salud, de la pensión que te permitiría sobrevivir si no puedes trabajar, de los servicios sociales que probarían de protegerte si fallecen tus padres y no puedes valerte por ti mismo con tus medios...

Te equivocas. He aclarado más que suficiente, y por ello tengo claro que prefieres obviarlo para poder así despotricar, que el hecho de que prefiera partir de la libertad para que cada cual se organice como quiera no implica que sepa exactamente en qué sistema de organización me sentiré mejor. Lo que tengo claro es que con un arma en la sien no soy libre de escoger, y que un Estado que puede "dármelo todo" tiene el poder para hacerme lo que le dé la gana. Que es lo que nos está pasando, a ti y a mi.

Y dale con el Estado... Has cogido un lema y te lo has pegao en la nariz, porque no eres capaz de ver más allá.
Nadie está defendiendo al estado. Estamos defendiendo un modelo público de salud universal, gratuito y de la máxima calidad posible frente a un modelo liberal gestionado por capitales sin injerencia externa y sólo accesible para quien pueda pagárselo. Si ese modelo público lo tiene que gestionar un estado central, uno regional, una cooperativa o una asamblea de ciudadanos ya te lo dejo a tu inventiva.

Juanjo Pina Mar Nov 06, 2012 4:19 pm

kancerbero escribió:Y dale con el Estado... Has cogido un lema y te lo has pegao en la nariz, porque no eres capaz de ver más allá. Nadie está defendiendo al estado. Estamos defendiendo un modelo público de salud universal, gratuito y de la máxima calidad posible frente a un modelo liberal gestionado por capitales sin injerencia externa y sólo accesible para quien pueda pagárselo. Si ese modelo público lo tiene que gestionar un estado central, uno regional, una cooperativa o una asamblea de ciudadanos ya te lo dejo a tu inventiva.

Al menos no me apresuro a decir que seguro que no has experimentado nunca nada que te haga opinar legítimamente. Es raro que diga esto, pero procedería una pequeña disculpa.

El problema es que el Estado, como tal, es la manifestación de lo coercitivo. La diferencia fundamental entre que la sanidad la gestionen los estados como hoy lo hacen y lo que ocurriría si fuese una cooperativa, es que la cooperativa no lo haría con una pistola en la cabeza. Sanidad "pública" gestionada por el estado, sanidad estatal. Sanidad gestionada por una cooperativa es sanidad comunitaria, o social si quieres llamarlo. Un servicio ofrecido por una cooperativa (que puedes escoger o no), bien. Exactamente el mismo servicio ofrecido por el Estado (que tienes que sufragar sí o sí), mal.

kancerbero Mar Nov 06, 2012 4:30 pm

Juanjo Pina escribió:Exactamente el mismo servicio ofrecido por el Estado (que tienes que sufragar sí o sí), mal.

¿Tengo que recordarte de nuevo que si eres un niño, o no has podido trabajar nunca por tu incapacidad o porque estás completamente desamparado no tienes que sufragar absolutamente nada?

Juanjo Pina Mar Nov 06, 2012 4:33 pm

kancerbero escribió:¿Tengo que recordarte de nuevo que si eres un niño, o no has podido trabajar nunca por tu incapacidad o porque estás completamente desamparado no tienes que sufragar absolutamente nada?

Tampoco tendría por qué quedarme yo desahuciado por el hecho de ser un niño o estar incapacitado para trabajar en ningún caso. El motivo último no sería la libertad del mercado, ni tampoco el motivo de que se cuide bien o mal a alguien desamparado es que de la asistencia se participe violentamente. Son otras consideraciones. Sencillamente no tiene relación, como ponerse cachondo porque una mujer sepa más o menos de filosofía medieval.

kancerbero Mar Nov 06, 2012 4:38 pm

Ah, claro. Ahora son "otras consideraciones" que no tienen nada que ver. No tendría que ver con el libre mercado. Viva y bravo.

Juanjo Pina Mar Nov 06, 2012 4:49 pm

kancerbero escribió:Ah, claro. Ahora son "otras consideraciones" que no tienen nada que ver. No tendría que ver con el libre mercado. Viva y bravo.

Si se te diera un poco mejor eso de leer, verías que ya hace páginas que hemos hablado de otras cosas mrgreen

De hecho, tú mismo lo has hecho, al hablar de avaricia, algo que queda mucho antes del mercado y del estado.

Por cierto, ¿reconoces ser un poco bocas? silba

kancerbero Mar Nov 06, 2012 4:53 pm

Joder, macho. Como un crío de 10 años. Sigue hablando del tocino en el debate de la velocidad, que igual en algún momento hablamos de lo mismo.
No me extraña que te tuvieras que tomar un tiempo sabático para dedicarte a hablar. Cualquiera llega a un consenso contigo sobre si la Helvética o la Times New Roman de los carteles.

Jahiime Mar Nov 06, 2012 7:49 pm

Juanjo, po bueno, po fale, po malegro. También puedes creer en Espinete si quieres.
La cosa es así: o se te caen los billetes y lo que nos pase a los pobres te la suda o realmente crees en lo que dices aun siendo otro obrero más. Lo que me recuerda mucho a un dicho clásico.

Juanjo Pina Mar Nov 06, 2012 8:19 pm

kancerbero escribió:Joder, macho. Como un crío de 10 años. Sigue hablando del tocino en el debate de la velocidad, que igual en algún momento hablamos de lo mismo.
No me extraña que te tuvieras que tomar un tiempo sabático para dedicarte a hablar. Cualquiera llega a un consenso contigo sobre si la Helvética o la Times New Roman de los carteles.

Enternecedor Smile

Juanjo Pina Mar Nov 06, 2012 8:24 pm

Jahiime escribió:Juanjo, po bueno, po fale, po malegro. También puedes creer en Espinete si quieres.
La cosa es así: o se te caen los billetes y lo que nos pase a los pobres te la suda o realmente crees en lo que dices aun siendo otro obrero más. Lo que me recuerda mucho a un dicho clásico.

Por supuesto, o se me caen los billetes y me la sudan los demás o creo en Espinete.

Porque haber podido, por cercanía y más que eso, comprobar varios problemas reales más allá de la propaganda, con la cobertura de mucha gente de verdad pasando por lo mismo, con los esfuerzos de profesionales dedicándose a ello en uno u otro entorno, no aporta ni argumentos ni conocimiento.

Y porque tratar de conocer la situación de un sector a través de sus costes y oferta más allá de, de nuevo, las apreciaciones superficiales de la mayoría, también es vivir en los mundos de Yupi.

Pero no: es verdad revelada que nuestra situación es (o era) excelente y la de los norteamericanos tercermundista.

Viva Michael Moore, un tipo que, por lo que parece, intenta hacer razonar a la gente y que probablemente se horrorize el día en que se dé cuenta de que sólo genera dogmas de fé.

Jahiime Mar Nov 06, 2012 8:29 pm

A-jems. TODOS los ejemplos que te he puesto los sufre mi padre. Trabajo de campo a lo bestia. Y sí, aunque no te quieras enterar ye-ye, si mi padre tuviera que sufragarse solo su tratamiento ya estaría muerto.

Pero vamos, que pa tí la perra gorda y tal.

(Quién cojones ha citado a Michael Moore??!!)

Juanjo Pina Mar Nov 06, 2012 8:32 pm

Jahiime escribió:A-jems. TODOS los ejemplos que te he puesto los sufre mi padre. Trabajo de campo a lo bestia. Y sí, aunque no te quieras enterar ye-ye, si mi padre tuviera que sufragarse solo su tratamiento ya estaría muerto.

Pero vamos, que pa tí la perra gorda y tal.

(Quién cojones ha citado a Michael Moore??!!)

No entiendo bien por qué discutís contra cosas que no he dicho. No soy del pepé, ni, estimo, mis argumentos tienen que ver con la basura que he llegado a ver (mas que superficialmente) en antros como Intereconomía.

Si tu padre tuviera que sufragarse sólo su tratamiento ya estaría muerto. Y si yo tuviera que hacerlo, lo estaría también. Pero no he defendido en ningún momento que, llegado el caso, tu padre o yo tengamos que financiarnos el tratamiento completo. Para eso están los seguros grupales (como la S.S. española o los seguros de cualquier compañía), para acumular dinero entre muchos en un lugar de donde se puedan sacar en el momento en que a cualquiera le hagan falta.

Perdón por lo de Michael Moore, tengo en la cabeza "Sycko" todo el rato. Muy bueno, por cierto, si quieres tirarle al cuello al sistema estadounidense.

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