Dime que me amas,aunque sea mentira

Dia si, dia también, insisten en españa en que nos quieren tanto que no nos dejan que hagamos una consulta democrática.

El último en declarar su amor eterno y pasional a Cataluña ha sido el exministro socialista Juan Alberto Belloch;ha pedido que se suspenda la autonomia catalana y ha inistido en comparar a cataluña con la ETA.

Dia si , dia también, insisten desde las cabeceras y RTV desde El Pais hasta la COPE e intereconomia con sus titulares catastrofistas:infinidad de articulistas, desde Mario Vargas LLosa , pasando por Boris izaguirre y llegando hasta Hermann Tersch , declaran amor eterno a cataluña, con invectivas y epítetos de pura trinchera nacionalsocialista.Si algo une a la izquierda y derecha española son los fastidiosos catalanes, empeñados en abandonar su paraiso terrenal para ir a un destierro de sangre sudor y lágrimas.

No me invento nada, leed los titulares de prensa.De cualquier prensa:El lenguaje utilizado solo es propaganda para crear un estado de opinión en españa que sólo lo quieren para salvaguardar los intereses de los de siempre:altos funcionarios del estado, empresas del ibex 35,lobi de prensa poderosísimo.Se trata de no perder poder.Hacen y utilizaránn toda la maquianria del poderoso estado español para machacar las aspiraciones legítimas y democráticas de la mayoria de los catalanes....una prueba:entre el Mundo, el Cesid y el ministerio del interior intentaron noquear a Mas con un papel del que a dia de hoy no ha aparecido el autor o autores.Claro está que el interés que tiene el democrático estado español en aclarar el tema es cero patatero....y por ahi va despistá españa:está convencida de que si empapelan al Mas y a los Pujol se acaba el soberanismo:Craso error:A esos Mas y Pujol, aqui tambien los queremos empapelar en una cataluña soberana:por chorizos.

Y a cada declaración de amor de españa, un soberanista catalan viene al mundo.

Adiós España!!

Y es que no sé porque le llaman amor cuando quieren decir sexo. Lo que realmente quieren hacer con Catalunya es joderla. Anda que no me suena esa canción..... 

Hablando de canciones:

La gallina ha dit que no,
visca la revolució.

I els galls que amb mi hauran de dormir
els triaré sans i valents,
que n'estic farta d'impotents
que em fan passar nits avorrides.
Que quedi clar per sempre més,
que jo de verge no en tinc res,
i que, posats a fer, no em ve
d'un segon restrenyiment.

La gallina ha dit que no,
visca la revolució.

Lluis Llach, La Gallineta

Y los independentistas que esperaban?
Acaso un "Al enemigo que huye puente de plata".
Eso sería la aceptación de un conflicto y su consiguiente bipolarización, creando dos bandos bien definidos y homogeneos con intereses distintos, y así sólo existen catalanistas y españolistas. Entonces todo el juego político se limita a situar a las personas en uno u otro bando. Esta es la retórica del conflicto, la negación de la coexistencia de un no-conflicto, el silenciar al no-nacionalista, la retórica de igualar mutuamente la negatividad... legitimandola. "Nosotros somos así de malos porque vosotros tambien lo sois". Es jugar con las personas y hacerlas creer que en la cotidianidad de sus vidas puede entrar esta retorica negativa solapandose perfectamente con la rumorología de la prensa rosa o la de "barrio" machacando a la vecina del cuarto por puta. Y no por nada sino por el gusto de tener un coladero de frustraciones en el cual dirigir nuestra propia mierda y sentirnos un poco mejor. Así los catalanes roñosos y egoistas y los españoles ladrones y fascistas somos el pan de cada día en un lugar llamado España lleno de mierda y frustración.

Cosso escribió:Y los independentistas que esperaban?
Acaso un "Al enemigo que huye puente de plata".

Pues que menos, después de años llamando al boicot de sus productos, de considerarles los grande beneficiados del Estado (normal, han sido determinantes en muchos gobiernos estatales, cosa que otros nunca aprenderemos) en detrimento de otras comunidades, de prevenir en contra de visitar la región porque en ella sólo habitan bárbaros que te hablarán únicamente en su primitiva lengua por el único gusto de fastidiarte, etc. Pues sí, yo entiendo que media España debería estar contentísima de que se piren. Pero eso sería en un país culto, coherente y avanzado. No es el caso de España, excuso decir.

En Cataluña hay muchísima gente que quiere seguir en España. Unos por que se sienten españoles, y otros, clases pudientes por sus propios intereses espúreos....Bien, estos últimos se levantaban hoy con la resaca de unos presupuestos para Cataluña que rompe cualquier posibilidad de vender que con España estaremos mejor. Si de verdad quedaba alguien que apostase por la tercera vía, hoy quedan muchos menos.

Hanna escribió:

Cosso escribió:Y los independentistas que esperaban?
Acaso un "Al enemigo que huye puente de plata".

Pues que menos, después de años llamando al boicot de sus productos, de considerarles los grande beneficiados del Estado (normal, han sido determinantes en muchos gobiernos estatales, cosa que otros nunca aprenderemos) en detrimento de otras comunidades, de prevenir en contra de visitar la región porque en ella sólo habitan bárbaros que te hablarán únicamente en su primitiva lengua por el único gusto de fastidiarte, etc. Pues sí, yo entiendo que media España debería estar contentísima de que se piren. Pero eso sería en un país culto, coherente y avanzado. No es el caso de España, excuso decir.

Esto que dices es una descripción de lo que yo llamo "retórica del conflicto".
En realidad las población adquiere identidades políticas basadas en ideologías varias, pero en su día a día lo que priman son las relaciones entre personas, y estas relaciones comprenden infinidad de redes relacionales entre los que se identifican como catalanes y los que se identifican como españoles. Estas relaciones van más alla de identidades, estan sustentadas en las redes familiares y de amistades, y son las que se niegan y silencian desde las ideologías. Lo que hace un catalinista es negar la importancia de estas relaciones entre los llamados catalanes y los llamados españoles, porque mediante su negación se legitima la independencia. Es decir que son "otros", negando el "nosotros".
Que esta ideología ha calado, pues vale. Ahora para mi y desde un punto de vista de izquierdas en el fondo es un movimiento de insolidaridad.

Lo que hace un catalinista es negar la importancia de estas relaciones entre los llamados catalanes y los llamados españoles, porque mediante su negación se legitima la independencia. Es decir que son "otros", negando el "nosotros". escribió:

¿Como sabes que esto es asi?;¿excluyes que pueda ser de otra manera?;¿porqué?.
El único conflicto lo tiene españa en su postura fundamentalista de esgrimir principios religiosos inalienables e inmutables de unidad de destino en lo universal.
Que yo quiera una cataluña independiente de españa, no es incompatible con mi círculo de amistades y familiares.Para nada.

Que esta ideología ha calado, pues vale. Ahora para mi y desde un punto de vista de izquierdas en el fondo es un movimiento de insolidaridad

Seria recomendable , al menos una vez en la vida, no circunscribirse sólamente a la situación actual , e intentar ir a la raiz de las causas o los porques.Pero este ejercicio requiere valentia (no lo digo por tí, Cosso , ni por nadie del foro);pues uno puede encontrarse algunas verdades muy dolorosas.

Desde un punto de vista de izquierdas, el catalanismo tiene una larga trayectoria de izquierda solidaria.A la historia me remito.
Desde un punto de vista de izquierdas y humanista, no me creo que haya pueblos y naciones con una predisposición genética a la insolidaridad.A menos que me demuestres que justamente son las catalanes la única nación de las 169 que están reconocidas en la ONU que tiene el gen de la insolidaridad como protagonista.

Abrí este posi por culpa de una frase que lei del diario de Víktor Klemperer que estoy releyendo.
La frase en cuestión es de Febrero de 1934 en Dresden, durante la dictadura del nazismo.

Y dice así:

La verdad se manifiesta por sí sola, la mentira, a través de la radio y la prensa.

Pues eso, que sin venir a cuento, se me aparecieron los beligerantes titulares , artículos y tertulias varias con respecto al tema catalán.
Y sin venir a cuento, al igual que en la alemania nazi, aqui y ahora, los pequeños, los mindundis (catalanes) se convierten en la poderosa hidra de siete cabezas que amenaza y chantajea al pobre y solidario pueblo español.Allí, en alemania nazi, ese papel era el de los judios.Esl mundo al revés.

Que bueno es leer historia.La pasada, claro está.Y de aquí o de allí, que mas dá.Somos mas iguales que dos gotas de agua.

Cosso escribió:
  Ahora para mi y desde un punto de vista de izquierdas en el fondo es un movimiento de insolidaridad.

Ah, si, esa izquierda española tan solidaria con, no se, los profesores huelguistas de las Baleares...ah, no, que les importa una mierda.

Los españoles a quienes importa un bledo la huelga de profesores baleares son casi exactamente los mismos a los que importan un bledo las huelgas de profesores madrileños, extremeños, andaluces, gallegos, castellanos, vascos, riojanos, etc.

Y apostaré a que los catalanes a quienes importan un bledo las huelgas de los profesores madrileños, extremeños, andaluces, gallegos, castellanos, vascos, riojanos, etc. deben de ser los mismos a los que importa un bledo la huelga de profesores baleares.

Y apostaré también a que puede decirse exactamente lo mismo cambiando "profesores" por "médicos", "bomberos", etc. Y, por supuesto, "funcionarios".

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Yo ya sé que algunos no os lo creéis, y comienzo a asumirlo como algo inevitable cuya posibilidad de cambio escapa a mis capacidaes humanas, pero os juro que cada vez que os leo trazando una línea tan tajante entre "españoles" y "catalanes" me siento como si me hubieran expulsado de algún sitio.

Mas expulsado me siento yo que por el simple hecho de que por querer que mi hijo estudie su lengua materna en su colegio de su pueblo, se me llame insolidario...

Diego escribió:
¿Como sabes que esto es asi?;¿excluyes que pueda ser de otra manera?;¿porqué?.
El único conflicto lo tiene españa en su postura fundamentalista de esgrimir principios religiosos inalienables e inmutables de unidad de destino en lo universal.
Que yo quiera una cataluña independiente de españa, no es incompatible con mi círculo de amistades y familiares.Para nada..

Cada vez que un catalan dice que él es distinto de un español está esgrimiendo igualmente principios inalienables e inmutables, ya sea esgrimiendo mitos como el de la cultura que se desprende del idioma, o de la cultura orientada al mediterraneo, o de simplente la utilización de una identidad cultural homogenea cincunscrita a un territorio histórico-literario potenciado por castas intelectualoides con multiples intereses económicos.

Diego escribió:

Que esta ideología ha calado, pues vale. Ahora para mi y desde un punto de vista de izquierdas en el fondo es un movimiento de insolidaridad

Seria recomendable , al menos una vez en la vida, no circunscribirse sólamente a la situación actual , e intentar ir a la raiz de las causas o los porques.Pero este ejercicio requiere valentia (no lo digo por tí, Cosso , ni por nadie del foro);pues uno puede encontrarse algunas verdades muy dolorosas.

Desde un punto de vista de izquierdas, el catalanismo tiene una larga trayectoria de izquierda solidaria.A la historia me remito.
Desde un punto de vista de izquierdas y humanista, no me creo que haya pueblos y naciones con una predisposición genética a la insolidaridad.A menos que me demuestres que justamente son las catalanes la única nación de las 169 que están reconocidas en la ONU que tiene el gen de la insolidaridad como protagonista.

No hay pueblos con una predisposición genética a la insolidaridad, lo que si que hay son grupos humanos a los que se les hace creer que disfrutan de unas ventajas frente a otros y que deben sentir temor de perder dichas ventajas por la predisposición insolidaria de los "otros", y eso colega, es casi un universal, que arranca de atras en la historia y tiene condenada a la humanidad por lo visto hasta su extinción.

Si nos referimos a la historia y vamos más allá de lo que una casta intelectual del XIX soño en pleno romanticismo folklorico para una Cataluña, veremos que en el territorio Español el proceso de industrialización se da en zonas geográficas concretas por la aportación de capital extranjero y por iniciativa propia comercial en un segundo plano, (lo cual aunque importante no e tán determinante como lo fue la aportación de capital extranjero, tanto durante el XIX y principios del XX como en la apertura franquista y la deslocalización de la producción extranjera en España; y esta industrialización se dio principalmente en el Pais Vasco, Cataluña y Madrid, los cuales fuero focos de grandes migraciones internas desde el campo de a la ciudad. Por lo que que despues de este proceso histórico estas zonas quiaran independizarse del resto (salvo Madrid por lógica nacional) me parece de una insolidaridad supina.
Es más, es curioso que la ideología catalanista lo primero que vende es la apología de la diferencia, tal que esta se asume echando hostias. Yo tengo amigos que viven en Cataluña que lo que primero aceptan es esto mismo... - Es que allí es diferente, se vive de forma diferente. Y es normal, se ha potenciado durante años la muestra constante de la diferencia, y con ello la aceptación de la existencia de ventajas sobre el resto de España. Hasta el culo de escuchar que Cataluña es más Europea, más cosmopolita, más mejor, y vas allí y dices, ¡Por Dios, que razón tienen!. Es vivir allí un par de años y no tardarás en sentir el aliento de los españoles queriendo saquearte y hacer que pierdas esas ventajas de las que disfrutas.
------
Yo soy de los que piensa, que las cosas no son diferentes, que el lenguaje no diferencia el mensaje, que tenemos muchisimas más similitudes que diferencias, y en ultima instancia que el idealismo de no poner fronteras al ser humano debería ser el fín último de la humanidad. Oye y que no es así, pues vale, pero no me contéis la película que un nacionalismo es de izquierdas, porque lo que es de izquierdas y verdaderamente humanista es hablar se similitudes y no de diferencias que lo que buscan unicamente es mantener ventajas de unos frente a otros. Cualquier nacionalismo es en si una respuesta en contra del internacionalismo de la izquierda, lo demás son pajas mentales de castas intelectualoides.

Si pensabas que con eso me sentiría más integrado en algún bando te equivocaste. Esa separación tajante entre "españoles" y "catalanes" me lo impide, ya que (por razones evidentes) no puedo considerarme "catalán" y (por otras razones que al parecer solamente son evidentes para mí) tampoco encajo en el grupo de lo que llamáis "españoles" o "España".

Sigo estando ninguneado por todos los frentes. Pero vamos, que no me siento acomplejado ni triste por ello.  

Txabi escribió:Mas expulsado me siento yo que por el simple hecho de que por querer que mi hijo estudie su lengua materna en su colegio de su pueblo, se me llame insolidario...

Ya pero eso sólo es una consecuencia de la retórica de la diferencia. Aquí lo que realmente se pide el la secesión de una parte de la riqueza del Estado español en pro de una parte de la ciudadanía que vive en una zona geográfica y tiene un idioma distinto. Es una cuestion de clase, de estaus, y de riqueza, no de idioma.
Es curioso que el mismo fenómeno se de en Italia con la diferencia entre norte-sur o en Francia, lo que aquí igual no tiene el peso histórico de "Cataluña y su romanticismo nacional". Todas las partes altamente industrializadas (donde se concentra el capital) se quieren secesionar del resto... lo demás, escusas de si yo bailo la sardana y tu la jota.

Jose escribió:Si pensabas que con eso me sentiría más integrado en algún bando te equivocaste. Esa separación tajante entre "españoles" y "catalanes" me lo impide, ya que (por razones evidentes) no puedo considerarme "catalán" y (por otras razones que al parecer solamente son evidentes para mí) tampoco encajo en el grupo de lo que llamáis "españoles" o "España".

Sigo estando ninguneado por todos los frentes. Pero vamos, que no me siento acomplejado ni triste por ello.  

Yo podría sentirme catalán, porque no. Hubo una vez que la capital de estas tierras donde vivo estaba en Tarragona.

Ah, el idealismo de no poner fronteras...ya, claro, tus fronteras, con tus condiciones...potenciemos las similitudes...pero solo lo que searece a ti. Se está destruyendo el catalan en las Baleares, y os parece perfecto...total, si ya saben español, como cosso...

Cosso escribió:

Txabi escribió:Mas expulsado me siento yo que por el simple hecho de que por querer que mi hijo estudie su lengua materna en su colegio de su pueblo, se me llame insolidario...

Ya pero eso sólo es una consecuencia de la retórica de la diferencia. Aquí lo que realmente se pide el la secesión de una parte de la riqueza del Estado español en pro de una parte de la ciudadanía que vive en una zona geográfica y tiene un idioma distinto. Es una cuestion de clase, de estaus, y de riqueza, no de idioma.
Es curioso que el mismo fenómeno se de en Italia con la diferencia entre norte-sur o en Francia, lo que aquí igual no tiene el peso histórico de "Cataluña y su romanticismo nacional". Todas las partes altamente industrializadas (donde se concentra el capital) se quieren secesionar del resto... lo demás, escusas de si yo bailo la sardana y tu la jota.

Catalunya, rica y con estatus, si quieres te cuento lo del estatus. El estatus de tener que pagar un euro por receta hasta hace bien poco, pagar por autopistas mil millones de veces amortizadas, preguntale a los funcionarios catalanes lo que es su estatus. El estatus del catalan medio es pagar más por menos. Para luego tenerse que escuchar desde la caverna mediatica, los rebuznos de ignorantes que hablan de insolidaridad, aunque quizas esto sea lo menos insultante.
Luego volviendo a eso de la ignorancia, parece que crea cierto mal estar que los venidos de España, los inmigrantes de ayer y de hace más años, quieran ahora independizarse de España. Pero vamos a ver, vosotros mismos estaís diciendo que la idea, de esta España actual, es como para salir corriendo.

Si los "charnegos a mogollón" han perdido la pacienza, no es con los españoles de a pie, ni con los joses ni con los cossos, sino contra ese concepto casposo y rancio de ESTADO ESPAÑOL que pone los pelos de punta. Empezando por el Rey y todo su sequito, siguiendo por el Mariano Rajolls y sus ruedas de prensa de plasma, siguiendo por la alcadesa de Madriz, puesta a dedo y su chandal del Gatolargo. Por esa absurda idea que todo lo español debe pasar por Madrid. Claro que allí hay mucho que proteger, todo el alto funcionariado, la empresa de florentino y toda esa prensa basura.
Cosso tu puedes sentirte lo que quieras, faltaría más. Catalunya es una tierra de acogida. Sabemos hablar en español, que en su versión castellana no te presentará ningún problema. Luego tenemos el otro idioma español que es el catalán, que quizás te plantee algún problemilla pero con unos pocos dias y teniendo encuenta tu intelecto...

Saludosss

Me encanta como lo ha explicado Sturmo. Y no lo apoyo porque me parezca que les separa algo diferente, ni que es mejor, simplemente me avergüenzo profundamente de lo que significa este país, y comprendo que haya quienes estén hartos y tengan una visión de futuro diferente que no pase por seguir manteniendo esta panda de farsantes que es la monarquía y la política de estado. De hecho, creo que deberían tener como mínimo la opción a consultar con su pueblo y así poder decidir.

Yo si pudiera, también me independizaría de España, no me avergüenza decirlo. Han conseguido que me sienta tan de aquí como de ninguna parte.

Jose escribió:
Yo ya sé que algunos no os lo creéis, y comienzo a asumirlo como algo inevitable cuya posibilidad de cambio escapa a mis capacidaes humanas, pero os juro que cada vez que os leo trazando una línea tan tajante entre "españoles" y "catalanes" me siento como si me hubieran expulsado de algún sitio.

No te han expulsado de nada, no te sientas así. De hecho, definir fronteras no significa dejar de aceptar a los demás. Sólo se trata de mantener tu propia identidad y forma de hacer las cosas. Yo si Catalunya se independizara, te aseguro que lo vería como una victoria. Más que nada porque española cada vez me siento menos, y eso no lo señala una frontera más o menos, sino esta idiosincracia nacional que no comparto y que ha pasado a ser como un compañero de piso indeseable que no puedo quitarme de encima.

Txabi escribió:Ah, el idealismo de no poner fronteras...ya, claro, tus fronteras, con tus condiciones...potenciemos las similitudes...pero solo lo que searece a ti.  Se está destruyendo el catalan en las Baleares, y os parece perfecto...total, si ya saben español, como cosso...

Buen intento, pero no puedes juzgar el todo por la parte, el PP no es España, ni son los españoles. Podríamos debatir el porqué está el PP en el poder, pero me temo que no alcanzó el gobierno prometiendo la destrucción del catalán.
Y a mi lo de las Balares no me parece perfecto.

Sturmovik escribió:

Cosso escribió:

Txabi escribió:Mas expulsado me siento yo que por el simple hecho de que por querer que mi hijo estudie su lengua materna en su colegio de su pueblo, se me llame insolidario...

Ya pero eso sólo es una consecuencia de la retórica de la diferencia. Aquí lo que realmente se pide el la secesión de una parte de la riqueza del Estado español en pro de una parte de la ciudadanía que vive en una zona geográfica y tiene un idioma distinto. Es una cuestion de clase, de estaus, y de riqueza, no de idioma.
Es curioso que el mismo fenómeno se de en Italia con la diferencia entre norte-sur o en Francia, lo que aquí igual no tiene el peso histórico de "Cataluña y su romanticismo nacional". Todas las partes altamente industrializadas (donde se concentra el capital) se quieren secesionar del resto... lo demás, escusas de si yo bailo la sardana y tu la jota.

Catalunya, rica y con estatus, si quieres te cuento lo del estatus. El estatus de tener que pagar un euro por receta hasta hace bien poco, pagar por autopistas mil millones de veces amortizadas, preguntale a los funcionarios catalanes lo que es su estatus. El estatus del catalan medio es pagar más por menos. Para luego tenerse que escuchar desde la caverna mediatica, los rebuznos de ignorantes que hablan de insolidaridad, aunque quizas esto sea lo menos insultante.
Luego volviendo a eso de la ignorancia, parece que crea cierto mal estar que los venidos de España, los inmigrantes de ayer y de hace más años, quieran ahora independizarse de España. Pero vamos a ver, vosotros mismos estaís diciendo que la idea, de esta España actual, es como para salir corriendo.

Si los "charnegos a mogollón" han perdido la pacienza, no es con los españoles de a pie, ni con los joses ni con los cossos, sino contra ese concepto casposo y rancio de ESTADO ESPAÑOL que pone los pelos de punta. Empezando por el Rey y todo su sequito, siguiendo por el Mariano Rajolls y sus ruedas de prensa de plasma, siguiendo por la alcadesa de Madriz, puesta a dedo y su chandal del Gatolargo. Por esa absurda idea que todo lo español debe pasar por Madrid. Claro que allí hay mucho que proteger, todo el alto funcionariado, la empresa de florentino y toda esa prensa basura.
Cosso tu puedes sentirte lo que quieras, faltaría más. Catalunya es una tierra de acogida. Sabemos hablar en español, que en su versión castellana no te presentará ningún problema. Luego tenemos el otro idioma español que es el catalán, que quizás te plantee algún problemilla pero con unos pocos dias y teniendo encuenta tu intelecto...

Saludosss

Intentas argumentar que los males de Cataluña son impuestos por el gobierno central, que en el resto de España no hay autopistas, que todo lo que sea criticar el nacionalismo catalán es automáticamente un acto en contra de los catalanes y por extensión una acción propagandistica desde el nacionalismo español, "un acto de dualización inmediata" Si no estas conmigo estás en contra mi.
Los charnegos a mogollon pierden la paciencia al igual que todos la estamos perdiendiendo en el resto de España, y contra ese mismo ESTADO ESPAÑOL que pone los pelos de punta, o acaso te crees que los demás aplaudimos con las orejas a todo este ganado, pero ganado que hay en todas las cuadras incluida la catalana con sus florentinos y su prensa basura (O eso es esclusivo de Madrid?) Y que tenga más peso Cataluña en las decisiones que afectan al Estado español o que se gobierne desde Barcelona, me parece cojonudo, es más, por mi mañana mismo ponía de capital de España a Barcelona, y mandaba pa allí congresos ministerios y toda la banda.

Y sobre el otro idioma español que es el catalán me parece correcto que se hable, se den las clases y se ponga todo en Catalan en las zonas donde se hable, yo personalmente no tengo ningún problema con ello, es más cuando he estado en Cataluña ni me ha supuesto problema alguno y nunca me encontre con nadie con el que no consiguiera entenderme por problemas idiomáticos... la verdad es que he coincidido con gente encantadora, porque gilipollas los hay en todos los lados, en toda España y en el extranjero.

"Cada vez que un catalan dice que él es distinto de un español está esgrimiendo igualmente principios inalienables e inmutables, ya sea esgrimiendo mitos como el de la cultura que se desprende del idioma, o de la cultura orientada al mediterraneo, o de simplente la utilización de una identidad cultural homogenea cincunscrita a un territorio histórico-literario potenciado por castas intelectualoides con multiples intereses económicos."

No dice que es distinto.Reivindica que tiene un idioma y cultura propios.Podrá parecerte aldeano y arcaico, pero reivindica quien no se siente reconocido ni representado por el estado donde vive y paga impuestos.

"No hay pueblos con una predisposición genética a la insolidaridad, lo que si que hay son grupos humanos a los que se les hace creer que disfrutan de unas ventajas frente a otros y que deben sentir temor de perder dichas ventajas por la predisposición insolidaria de los "otros", y eso colega, es casi un universal, que arranca de atras en la historia y tiene condenada a la humanidad por lo visto hasta su extinción."

Es asi, no me cabe la menor duda;sin embargo, una sociedad como la catalana es demasiado compleja y y universal como para reducir su anelo de soberanía en que la hayan hecho creer que es superior y tiene ventajas sobre nadie.
Una particularidad de lo que estamos viviendo en cataluña es que no es un movimiento promovido por la élites económicas;es una revolución de abajo a arriba;son justamente los poderosos quienes se oponen abiertamente al proceso soberanista;son estos poderosos de la economia quienes ven peligrar su estatus si cataluña se independiza de españa.Al Mas y a los de CiU esto les viene grande y se han subido al carro por puro miedo de perder el poder político que aún tienen.
Esto va mas de emociones que de ventajas económicas y complejos de superioridad.

las clases pudientes catalanas históricamente siempre han sido españolistas.

"Si nos referimos a la historia y vamos más allá de lo que una casta intelectual del XIX soño en pleno romanticismo folklorico para una Cataluña, veremos que en el territorio Español el proceso de industrialización se da en zonas geográficas concretas por la aportación de capital extranjero y por iniciativa propia comercial en un segundo plano, (lo cual aunque importante no e tán determinante como lo fue la aportación de capital extranjero, tanto durante el XIX y principios del XX como en la apertura franquista y la deslocalización de la producción extranjera en España; y esta industrialización se dio principalmente en el Pais Vasco, Cataluña y Madrid, los cuales fuero focos de grandes migraciones internas desde el campo de a la ciudad. Por lo que que despues de este proceso histórico estas zonas quiaran independizarse del resto (salvo Madrid por lógica nacional) me parece de una insolidaridad supina."

Muy resumido.Permíteme que resuma un poquito mas.
Los catalanes, desde 1700 y poco, como minoria nacional estaban excluidos (y siguen estándolo) de los lugares políticamente influyentes;y como consecuencia se lanzaron de forma decidida a la actividad industrial y comercial que permitiera a su sociedad o a sus miembros mas lanzados y ambiciosos satisfacer esas ambiciones que no podian cumplir mediante el servicio del estado.Luego, claro está, la geografía azarosa estaba con viento a favor.Mírate con atención un mapa político de cataluña y comprobarás por donde pasan las rutas comerciales terrestres y marítimas;comprobarás que los pirineos solo se pueden sortear por cataluña y euskadi;y que las rutas marítimas de oriente llegan al levante español.Comprobarás, si eres curioso, que esas rutas ya las utilizaban griegos y romanos (mírate un mapa de las principales vias romanas.).
Es posible que todo esto quedase en un segundo plano cuando la inversión extranjera se aportó a cataluña;pero lo que es seguro es que en el XIX cataluña no era un erial on un desierto del mojave al cual le tocó la loteria.También es seguro que el capital es muy cobarde y solo invierte donde sabe con certeza que recuperará beneficios.Quiero decir que las condiciones y las bases para que ese capital rindiese ya las aportaron el azar la geografia y los emprendedores catalanes.

"Es más, es curioso que la ideología catalanista lo primero que vende es la apología de la diferencia, tal que esta se asume echando hostias. Yo tengo amigos que viven en Cataluña que lo que primero aceptan es esto mismo... - Es que allí es diferente, se vive de forma diferente. Y es normal, se ha potenciado durante años la muestra constante de la diferencia, y con ello la aceptación de la existencia de ventajas sobre el resto de España. Hasta el culo de escuchar que Cataluña es más Europea, más cosmopolita, más mejor, y vas allí y dices, ¡Por Dios, que razón tienen!. Es vivir allí un par de años y no tardarás en sentir el aliento de los españoles queriendo saquearte y hacer que pierdas esas ventajas de las que disfrutas."

Nadie se siente diferente ni mejor que otro español.Esto que dices creo que en psicologia lo llaman heurística afectiva.
Y ya que insinuas que cataluña existen ventajas sobre el resto de españa, te invito a que hagas un listado de tales diferencias.No creo que encuetres una sola.Y asi verás lo que es la heurística afectiva.

"Yo soy de los que piensa, que las cosas no son diferentes, que el lenguaje no diferencia el mensaje, que tenemos muchisimas más similitudes que diferencias, y en ultima instancia que el idealismo de no poner fronteras al ser humano debería ser el fín último de la humanidad. Oye y que no es así, pues vale, pero no me contéis la película que un nacionalismo es de izquierdas, porque lo que es de izquierdas y verdaderamente humanista es hablar se similitudes y no de diferencias que lo que buscan unicamente es mantener ventajas de unos frente a otros. Cualquier nacionalismo es en si una respuesta en contra del internacionalismo de la izquierda, lo demás son pajas mentales de castas intelectualoides."

Y también soy idealista.Pero vivo en el mundo que vivo.Y me adapto a él para sobrevivir.Como hace todo hijo de vecino con dos dedos de frente.
Y fronteras las hay hasta en la naturaleza:Cadenas montañosas, rios, mares, océanos, climas..etcc...estas fronteras moldean y crean especies.Especies que vencen estas fronteras, diseñan otras especies;la vida vence fronteras.Nuestra especie ha vencido todas las barreras de la naturaleza.Y hemos creado fronteras ficticias, culturales, idiomáticas, raciales.....pero nunca han sido un obstáculo real para el intercambio de genes, de cultura, de conocimiento , de tecnología.....nunca.
Quiero decir que aqui pensamos que tener un estado no es poner fronteras;queremos tener un estado para tener una herramienta (¿que es un estado sino una herramienta para poner las condiciones y que una sociedad prospere?) que nos permita protejer nuesttra cultura, nuestro idioma, nuestra manera de ver la vida y el mundo, nuestra manera de compertir la riqueza y el conocimiento, nuestra manera de estar abiertos al mar.
Ser de izquierdas y humanista es mucho mas que poner fronteras a las ideologías.El humanismo empieza por ser solidario y agradecido con tus vecinos.

Y este estado-herramieta que queremos no lo hemos encontrado en el estado español.Nos lo dejaron claro con la sentencia del estatut.

Todo esto es mas emocional que puramente económico.Y españa aún no lo ha entendido.

Diego, en Psicología Social es bien conocido el fenómeno de cómo una excitación sexual puede acabar en agresión. Parece ser que tanto una acción como la otra parece seguir los mismos canales neuronales, por lo que revertir la agresión en excitación es perfectamente factible, luego humano.
Es un simil un poco retorcido, como decir qué fue antes el huevo o la gallina, equivale en este caso a qué fue antes la emoción sexual o la emoción de la agresión... Cualquiera podría concluir que en el fondo hay cierta predisposición aprendida a sentir excitación mediante la agresión o a canalizar la frustración de la negación del acto sexual hacia la agresión.

Quiero decir que en esto de lo emocional siempre se esconde la ideología, la emoción precede al sentimiento y el sentimiento es ideológico. Ser catalán es una identidad política, puramente ideológica. Sentir frustración ante la falta de recursos es lo verdaderamente emocional. Canalizar las frustraciones hacía la ideología de la diferencia es algo aprendido. Eso que tu llamas emocional, es un sentimiento dirigido desde una propaganda aprehendida con hache intercalada. Qué ahora el movimiento sea autónomo no depende de los recolectores de votos, sino del nivel de frustración de la población y de cómo se ha canalizado durante años y años esa frustración mediante la ideología de la diferencia... que si tenemos nuestra propia cultura, nuestro propio idioma, nuestro propio folklores, nuestra propia historía... y todos los propios que quieras y que actuan como fronteras. Y cada "propio" es una parcialidad fácilmente explicada y reafirmada, que se utiliza para justificar un todo. Y eso es la base de la argumentación nacionalista, y no son mentiras; son verdades parciales y analiticamente no difieren de las teorías pseudocientificas de la homeopatía que hablabáis por ahí, o la parapsicología, o cualquier otro tema digno del programa de Iker Jimenez.

Diego escribió: No dice que es distinto.Reivindica que tiene un idioma y cultura propios.Podrá parecerte aldeano y arcaico, pero reivindica quien no se siente reconocido ni representado por el estado donde vive y paga impuestos.

- Idioma y cultura PROPIO. Ideológico total. Malentendimiento del significado de cultura y reificación del ideoma como eje cultural.
- No sentirse reconocido. Ideológico total. Yo y muchos como yo podemos sentirnos así , no es exclusivo ni mucho menos de un area geiográfica en concreto.
- No sentirse representado. Yo y muchos como yo podemos sentirnos así, es una cuestión puramente ideológica y clasista.
- No sentir una reciprocidad en cuanto a lo que se aporta. Esto es una cuestión ideológica y clasista.

Diego escribió:
s asi, no me cabe la menor duda;sin embargo, una sociedad como la catalana es demasiado compleja y y universal como para reducir su anelo de soberanía en que la hayan hecho creer que es superior y tiene ventajas sobre nadie.
Una particularidad de lo que estamos viviendo en cataluña es que no es un movimiento promovido por la élites económicas;es una revolución de abajo a arriba;son justamente los poderosos quienes se oponen abiertamente al proceso soberanista;son estos poderosos de la economia quienes ven peligrar su estatus si cataluña se independiza de españa.Al Mas y a los de CiU esto les viene grande y se han subido al carro por puro miedo de perder el poder político que aún tienen.
Esto va mas de emociones que de ventajas económicas y complejos de superioridad..

las clases pudientes catalanas históricamente siempre han sido españolistas.

La sociedad catalana no es más compleja y universal que los sam del Kalaharí o los Yanomamis de Venezuela.
No es una revolución de abajo arriba ni mucho menos, ni siquiera es una revolución, lo que es ya lo he dicho antes, sería repetirme. Y si, a CIU le ha pillado descolocado el desboque de la frustración hacia el gobierno central y el independentismo, pero no le cabe otra, ha sido esto mismo lo que le ha llevado a recolectar votos desde siempre.

Las clases pudientes catalanas han sido por encima de españolistas, pudientes, Y lo seguirán siendo, para ellas el nacionalismo de una manera u otra es garante de estatus quo económico, la independencia no sería una revolución socialista precisamente. No apoyan abiertamente al nacionalismo catalán  y no por ideológia, sino porque no tienen urgencia de ello. Saben que sea lo que sea será un Estado de derecho y ellos tienen un ejercito de abogados y jueces a su disposición.

Diego escribió:

Los catalanes, desde 1700 y poco, como minoria nacional estaban excluidos (y siguen estándolo) de los lugares políticamente influyentes;y como consecuencia se lanzaron de forma decidida a la actividad industrial y comercial que permitiera a su sociedad o a sus miembros mas lanzados y ambiciosos satisfacer esas ambiciones que no podian cumplir mediante el servicio del estado.Luego, claro está, la geografía azarosa estaba con viento a favor.Mírate con atención un mapa político de cataluña y comprobarás por donde pasan las rutas comerciales terrestres y marítimas;comprobarás que los pirineos solo se pueden sortear por cataluña y euskadi;y que las rutas marítimas de oriente llegan al levante español.Comprobarás, si eres curioso, que esas rutas ya las utilizaban griegos y romanos (mírate un mapa de las principales vias romanas.).
Es posible que todo esto quedase en un segundo plano cuando la inversión extranjera se aportó  cataluña;pero lo que es seguro es que en el XIX cataluña no era un erial on un desierto del mojave al cual le tocó la loteria.También es seguro que el capital es muy cobarde y solo invierte donde sabe con certeza que recuperará beneficios.Quiero decir que las condiciones y las bases para que ese capital rindiese ya las aportaron el azar la geografia y los emprendedores catalanes.

Esto es una novela historiada de justificaciones, en la España de los Austrias la burguesía estaba excluida en todos los lados y la actividad fabril pertenecía a la corona y el comercio con las indias igualmente, lo cual no quita que el comercio y la artesanías gremiales no tuviesen su prestigio internacional en ciertos lugares y diesen de comer a mucha gente, gente que no era mayoría ni en Cataluña, en todo caso nos circunscribimos a unos pocos, la inmensa mayoría era labradora y comía poco menos que pan con vino amargo.  Los emprendedores catalanes fueron unos pocos no todos los catalanes eran emprendedores. Lo demás, literatura.
Y yo me refiero al fenómeno de industrialización tardía en España y en concreto a la que aconteció en los años 60 y 70.

Diego escribió:

Esto que dices creo que en psicologia lo llaman heurística afectiva.
Y ya que insinuas que cataluña existen ventajas sobre el resto de españa, te invito a que hagas un listado de tales diferencias.No creo que encuetres una sola.Y asi verás lo que es la heurística afectiva..

No digo que haya ventajas sino que se utiliza una ideológia de la diferencia en la que se enfatíizan ventajas reales o imaginarias, que se interiorizan en la cotidianidad del catalán y del que vive entre catalanes o pasa a verse considerado por los catalanes como catalán, y en esto entran la percepción de la riqueza (aunque pertenezca a unos pocas élites), la conexión con Europa y el menosprecio por lo español al verse como menos desarrollado y esas cosas.
Y sea o no sea una Heuristica afectiva, lo que si hay es una asimilación de la ideología de los aventajados que han de preservarse de los de afuera, de los otros... reforzando así el nosotros.

Diego escribió:

Y también soy idealista.Pero vivo en el mundo que vivo.Y me adapto a él para sobrevivir.Como hace todo hijo de vecino con dos dedos de frente.
Y fronteras las hay hasta en la naturaleza:Cadenas montañosas, rios, mares, océanos, climas..etcc...estas fronteras moldean y crean especies.Especies que vencen estas fronteras, diseñan otras especies;la vida vence fronteras.Nuestra especie ha vencido todas las barreras de la naturaleza.Y hemos creado fronteras ficticias, culturales, idiomáticas, raciales.....pero nunca han sido un obstáculo real para el intercambio de genes, de cultura, de conocimiento , de tecnología.....nunca.
Quiero decir que aqui pensamos que tener un estado no es poner fronteras;queremos tener un estado para tener una herramienta (¿que es un estado sino una herramienta para poner las condiciones y que una sociedad prospere?) que nos permita protejer nuesttra cultura, nuestro idioma, nuestra manera de ver la vida y el mundo, nuestra manera de compertir la riqueza y el conocimiento, nuestra manera de estar abiertos al mar.
Ser de izquierdas y humanista es mucho mas que poner fronteras a las ideologías.El humanismo empieza por ser solidario y agradecido con tus vecinos

Entonces ya que el mundo es como es, tendrías que aceptar que cataluña fuese España, ya que como es como es.
Y lo de que las fronteras son como naturales y parecen provenir de una especie de creación de designio divino que no interviene en el quehacer humano... habrá que explicarselo así a estos inmigrantes que murieron en Lampedusa.
 Tener un Estado Diego, es poner fronteras te pongas como te pongas, ahora que me esgrimes lo del derecho a decidir o a la autodeterminación, pues vale. Pero eso no deja de ser un ejercicio de insolidaridad por todo lo que he expuesto antes... porque en el fondo intentas preservar las ventajas reales o imaginarias que conforman una especie de vanidad de tu identidad sobre la de los "otros", sea por vivir entre x montañas, ríos, mares o hablar un mismo idioma.

Claro que esto todo el manual del buen nacionalista lo rebatiría con el "Y tu más" , la utilización del método comparativo para pasar el llamado nacionalismo español por la misma criba de crítica, la cual lo pondría igual de artificial, negativo e insolidario. Pero claro, no por ello deja de ser el nacionalismo catalán, artificial, negativo e insolidario. Caer en la simple dualización de la realidad política en estos dos terminos es negar la existencia de otras ideologías y visiones del mundo. Es volver a juzgar al todo desde la parte. Para mi es un gran retroceso que pertenece a las fuerzas insolidarias que malogran al ser humano y al mundo. Si todas las partes ricas del mundo cayeran en esta retórica asistiríamos a una nueva visión, a una nueva forma de globalización de la pobreza.

Ya que se menciona la España de los austrias, y con ese prisma tan castellano, comparto aquí de la wikipedia, un relato divertido, a la par que instructivo, que da idea de lo que es la verdadera creación de España, ya enferma desde el primer momento:

El proyecto de Olivares, resumido en su aforismo Multa regna, sed una lex, «Muchos reinos, pero una ley»,3 que era sin duda la ley de Castilla, donde el poder del rey era más efectivo que en cualquier "provincia" que mantuviese sus tradicionales "libertades", implicaba modificar el modelo político de monarquía compuesta de los Austrias en el sentido de uniformizar las leyes e instituciones de sus reinos Esta política fue plasmada en el famoso memorial secreto preparado por Olivares para Felipe IV, fechado el 25 de diciembre de 1624, cuyo párrafo clave decía:4
Tenga Vuestra Majestad por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España: quiero decir, Señor, que no se contente Vuestra Majestad con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona, sino que trabaje y piense, con consejo mudado y secreto, por reducir estas reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia, que si Vuestra Majestad lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo.
Como este proyecto requería tiempo y las necesidades de la Hacienda eran acuciantes, el Conde-Duque presentó oficialmente en 1626 un proyecto menos ambicioso pero igualmente innovador, la Unión de Armas, según el cual todos los "Reinos, Estados y Señoríos" de la Monarquía Hispánica contribuirían en hombres y en dinero a su defensa, en proporción a su población y a su riqueza. Así la Corona de Castilla y su Imperio de las Indias aportarían 44.000 soldados; el Principado de Cataluña, el Reino de Portugal y el Reino de Nápoles, 16.000 cada uno; los Países Bajos del sur, 12.000; el Reino de Aragón, 10.000; el Ducado de Milán, 8.000; y el Reino de Valencia y el Reino de Sicilia, 6.000 cada uno, hasta totalizar un ejército de 140.000 hombres. El Conde-Duque pretendía hacer frente así a las obligaciones militares que la Monarquía de la Casa de Austria había contraído. Sin embargo, el conde-duque era consciente de la dificultad del proyecto ya que tendría que conseguir la aceptación del mismo par las instituciones propias de cada Estado —singularmente de sus Cortes—, y éstas eran muy celosas de sus fueros y privilegios.
Con la Unión de Armas Olivares retomaba las ideas de los arbitristas castellanos que desde principios del siglo XVII, cuando se hizo evidente la "decadencia" de Castilla, habían propuesto que las cargas de la Monarquía fueran compartidas por el resto de los reinos no castellanos, aunque nada dijeron de compartir también los beneficios.nota 1 Unas ideas que cuando empezó la Guerra de los Treinta Años fueron también asumidas por el Consejo de Hacienda y el Consejo de Castilla. Este último en una «consulta» del 1 de febrero de 1619 afirmó que las otras "provincias", «fuera justo que se ofrecieran, y aun se les pidiera ayudaran con algún socorro, y que no cayera todo el peso y carga sobre un sujeto tan flaco y tan desuntanciado», en referencia a la Corona de Castilla.5 Sin embargo, la opinión que tenían los arbitristas y los consejos castellanos sobre la escasa contribución de los estados de la Corona de Aragón a los gastos de la Monarquía no se ajustaba completamente a la realidad, además de que los castellanos sobrestimaban la población y la riqueza de los reinos y estados no castellanos, una idea que también compartía el Conde-Duque de Olivares.6

Interesante y clarificadora entrevista:
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/28/catalunya/1380391005_982094.html?rel=rosEP