Dime que me amas,aunque sea mentira

La respuesta...

Así pues, no hay obstáculos jurídicos que impidan que Cataluña permanezca dentro de la Unión Europea en caso de independencia. En último término, dependerá de la voluntad política de los autores.

En cualquier caso, también es bueno recordarlo, una Cataluña independiente podría acceder al mercado común incluso si no fuera miembro de la Unión Europea. En este sentido, Cataluña podría firmar con la Unión Europea un tratado comercial bilateral, que, de acuerdo con lo previsto en los artículos 207 y 218 TFUE, no requiere la unanimidad de votos en el Consejo de la UE para su aprobación, sino la mayoría cualificada . No hay obstáculo jurídico para que este tratado comercial abarque las 4 libertades comunitarias: la libre circulación de mercancías, servicios, capitales y trabajadores.


Qué curioso que en las sesudas tertulias y debates nadie diga nada a ese respecto. Es mejor pintarlo trágico y tremendo a ver si los lerdos de los catalanes se achantan de una vez y dejan de andar persiguiendo quimeras, como dijo su majestad el cazador de elefantes.

El Profesor Granell ese no debe ser un engendro españolista precisamente, ahora la crítica de Aparicio me parece un poco floja, basicamente se refiere a la convención de Viena del 83, y a decir que todo es un ejercicio de Voluntad política por parte de los paises miembros, España y Cataluña, y que a España no le quedan más cojones que reconocer la independencia de Cataluña para poder negociar en los foros internacionales con una Cataluña como Parte negociadora... lo que equivale a decir que como no la reconozca simplemente no sería aceptada la negociación en los foros internacionales. Que no se puede esgrimir tal argumento para forzar la posición de España si para poder posicionarse tendría que ser reconocida la posición de Cataluña independiente, lo cual no se prevee, luego no existiría tal independencia.
Y es que da igual, va más allá de esgrimir resquicios legales, el trasfondo es el trasfondo y cualquier región del mundo con problemas secesionistas no apoyará un secesionismo, y queda claro que quienes otorgan legitimidad a una nación son el resto de naciones en una cierna unanimidad. Ocurre que hasta ahora ni va a haber voluntad unanime en Europa por parte de los paises miembros, ni la va a haber por parte del gobierno central, ni creo que paises como China o Rusia, paises con derecho a veto, lo avalen ya que daría pie a que regiones como Chechenia o el Tibet hiciesen lo mismo.
Parece que CIU se ha metido en un embolao cojonudo del cual hasta sus intelectuales ven claramente la inconsistencia del proyecto independentista.
 Y no se ha empezado a hablar de la creación de un Estado Mayor, porque ahí veremos realmente como quedará todo en un quiero y no puedo. Ni voluntares populares ni hostias, al final la palabra la tienen los tíos de los fusiles y los tanques, tal y como siempre ha sido. Así que sea como fuere la solución pasará por la sumisión del gobierno catalan a la Jefatura de Estado Española y a acuerdos de protección del territorio catalán por parte del Ejercito Español, lo que viene a ser una federación de estados. Escuchar al pueblo catalán como mucho supondrá una reforma constitucional que instaure un sistema fereral o confederado de naciones, paises o lo que sea... la independencia la veo muy improbable.

Cosso escribió:cualquier región del mundo con problemas secesionistas no apoyará un secesionismo,

ajem!

Cosso escribió:Escuchar al pueblo catalán como mucho supondrá una reforma constitucional que instaure un sistema fereral o confederado de naciones, paises o lo que sea... la independencia la veo muy improbable.

Mas improbable es reformar la constitución para crear un sistema federal, y que luego eso se respete, y, encima, los catalanes nos lo creamos...ya se intentó algo parecido con el estatut...y ya sabemos cual fue la respuesta de España...

Txabi escribió:

Cosso escribió:cualquier región del mundo con problemas secesionistas no apoyará un secesionismo,

ajem!

El Sahara no es precisamente una secesión. España nunca ha aceptado la soberania de Marruecos sobre ese territorio, ni España ni ningún país del Mundo salvo Marruecos, es más según la legislación internacional España segigue siendo el administrador legal del Sahara Occidental, y como parte sujeta a proceso de descolonización, es lógico que España proceda a aceptar la autodeterminación del pueblo saharaui.
 Lo que si que es aceptado por todos los paises del mundo es que Cataluña sea una parte de España y como tal el Estado español sea soberano de todas sus partes. Buscar similitudes entre Cataluña y el Sahara es puera demagogia.

Txabi escribió:

Cosso escribió:Escuchar al pueblo catalán como mucho supondrá una reforma constitucional que instaure un sistema fereral o confederado de naciones, paises o lo que sea... la independencia la veo muy improbable.

Mas improbable es reformar la constitución para crear un sistema federal, y que luego eso se respete, y, encima, los catalanes nos lo creamos...ya se intentó algo parecido con el estatut...y ya sabemos cual fue la respuesta de España...

Ya, pero eso fue antes, no ahora.

¿Sabes cual es el proceso para reformar la constitucion española? Es impopsible...

Txabi escribió:¿Sabes cual es el proceso para reformar la constitucion española?  Es impopsible...

No lo se exactamente, pero con voluntad de todas las partes creo que es perfectamente posible, incluso si tuiviese que ser sometida a referendum. ¿O es que pensáis que el resto de españoles no catalanes os van a decir que no al federalismo? Entre catalanes, vascos, gallegos y gente hasta los huevos de ver telediarios llenos de nacionalistas de todo tipo llorando... vamos que con un poco de propaganda al respecto tenéis el "si" asegurado.

la constitución escribió:Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

Ni voluntad ni nada, que no hay manera.

Efectivamente, la Constitución española es extremadamente rígida para este tipo de cosas. De hecho, si no recuerdo mal las enseñanzas de mi profe de Derecho Político, es una de las más rígidas del mundo. Los constituyentes quisieron dotarla de tanta estabilidad que la convirtieron en un lastre. Hay que tener en cuenta que aquí se juntan la extrema dificultad para reformar sus pilares básicos y el pseudobipartidismo que padecemos. Esa combinación es demoledora.

Las cosas como son.

Bueno, pero con voluntad todo puede hacerse. Por ejemplo, cuando el debate de si debía cambiarse la constitución para que la infanta Leonor pudiera reinar, el ZP dijo que, por supuesto, no iba a disolver las cortes con sólo unos meses de gobierno. Pero que lo haría al terminar la legislatura.

Pero bueno, si no se hizo para algo importante como era aquello, no creo que se haga ahora.

Efectivamente, la Constitución española es extremadamente rígida para este tipo de cosas. De hecho, si no recuerdo mal las enseñanzas de mi profe de Derecho Político, es una de las más rígidas del mundo. Los constituyentes quisieron dotarla de tanta estabilidad que la convirtieron en un lastre. Hay que tener en cuenta que aquí se juntan la extrema dificultad para reformar sus pilares básicos y el pseudobipartidismo que padecemos. Esa combinación es demoledora.

Las cosas como son.

En 2011, PP, PSOE y UPN decidieron modificar el artículo 135 de la constitución para decidir que la prioridad absoluta de todas las administraciones públicas debía ser el pago de la deuda y sus intereses por encima de todo lo demás.

Tardaron 10 días de Agosto en modificarla.

Sabes perfectamente que ni de coña es lo mismo. Y eso por dos motivos:

a) Que aquella reforma no afectaba a los Títulos y Capítulos considerados "fundamentales" de la constitución, lo que permitió usar un procedimiento de reforma mucho más ágil, previsto en la propia constitución para "asuntos menores".

b) Que aquello lo ordenaba la Santa Cofradía de los Mercados Financieros de la Aldea Global de los Santos Mercaderes que, como todo el mundo sabe, tiene mucho más peso democrático que el voto de los ciudadanos.

Es que no sé dónde tienes la cabeza, hijo.

Eso es lo que me fascina de este país... Modifican la constitución para que el dinero público vaya con ABSOLUTA PRIORIDAD (lo pone literalmente así, creo) a engrosar las arcas de nuestros bancos acreedores y son asuntos menores. Así nos lo vendieron y así lo creímos todos. Pero claro, que un pueblo pueda pretender a su autodeterminación es de de paletos integristas terroristas y atenta contra los padres fundadores que se retuercen es sus tumbas.

Claro que ni de coña es lo mismo. A mí me parece mucho más aberrante lo primero.

Curiosa encuenta del CIS donde preguntan sobre Catalunya sólo a votantes de PP y PSOE. Al resto ya no deben considerarles españoles dignos para opinar. Casi me siento halagada.

Conclusión: Catalunya se queja de vicio porque la quieren mucho, reciben más que los demás y España sería un país mejor sin autonomías ni hostias.

I love Catalunya....no digo más!.

http://elpais.com/elpais/2013/10/06/media/1381081410_411331.html

Diego, en Psicología Social es bien conocido el fenómeno de cómo una excitación sexual puede acabar en agresión. Parece ser que tanto una acción como la otra parece seguir los mismos canales neuronales, por lo que revertir la agresión en excitación es perfectamente factible, luego humano.
Es un simil un poco retorcido, como decir qué fue antes el huevo o la gallina, equivale en este caso a qué fue antes la emoción sexual o la emoción de la agresión... Cualquiera podría concluir que en el fondo hay cierta predisposición aprendida a sentir excitación mediante la agresión o a canalizar la frustración de la negación del acto sexual hacia la agresión.

Quiero decir que en esto de lo emocional siempre se esconde la ideología, la emoción precede al sentimiento y el sentimiento es ideológico. Ser catalán es una identidad política, puramente ideológica. Sentir frustración ante la falta de recursos es lo verdaderamente emocional. Canalizar las frustraciones hacía la ideología de la diferencia es algo aprendido. Eso que tu llamas emocional, es un sentimiento dirigido desde una propaganda aprehendida con hache intercalada. Qué ahora el movimiento sea autónomo no depende de los recolectores de votos, sino del nivel de frustración de la población y de cómo se ha canalizado durante años y años esa frustración mediante la ideología de la diferencia... que si tenemos nuestra propia cultura, nuestro propio idioma, nuestro propio folklores, nuestra propia historía... y todos los propios que quieras y que actuan como fronteras. Y cada "propio" es una parcialidad fácilmente explicada y reafirmada, que se utiliza para justificar un todo. Y eso es la base de la argumentación nacionalista, y no son mentiras; son verdades parciales y analiticamente no difieren de las teorías pseudocientificas de la homeopatía que hablabáis por ahí, o la parapsicología, o cualquier otro tema digno del programa de Iker Jimenez.
 
Cosso;las emociones son peligrosas, claro;pero tampoco se puede hacer nada de valor sin pasión, sin emoción,Sí sólo fuesen peligrosas, la evolución jamás las hubiera favorecido.En el sexo, no todo es agresión; también es amor (no os riais;el amor es una de las grandes pasiones –emociones);la fustración no termina siempre en agresión;puede ser y es fuente creadora:¿Por qué este empeño en empequeñecer las emociones?;sin emociones aún no se habría escrito la Ilíada, ni pintado la capilla sixtina ni construido la catedral de Burgos.La falta de recursos desencadena emociones y pasiones para conseguirlos;y es loable y humano.Desde la emoción recibimos energía para la acción, sin este ímpetu la razón cogea:Lóbulo frontal+lóbulo límbico.
Fíjate en ti mismo:escribes desde la emoción para equiparar una cultura y lengua ajenas a ti, con la parasicología y con Iker casillas.
 
- Idioma y cultura PROPIO. Ideológico total. Malentendimiento del significado de cultura y reificación del ideoma como eje cultural.
- No sentirse reconocido. Ideológico total. Yo y muchos como yo podemos sentirnos así , no es exclusivo ni mucho menos de un area geiográfica en concreto.
- No sentirse representado. Yo y muchos como yo podemos sentirnos así, es una cuestión puramente ideológica y clasista.
- No sentir una reciprocidad en cuanto a lo que se aporta. Esto es una cuestión ideológica y clasista.
 
Como tienes que construir un relato coherente que se ajuste a tus creencias aprehendidas, me parece que obvias todo aquello que no encaje en el relato.
Si decimos idioma propio, es porque en Cataluña conviven dos culturas y dos idiomas.Y el sentimiento mayoritario es que el idioma propio de cataluña es menospreciado y ninguneado por el todopoderoso castellano.
Siempre buscando la prueba de cargo negativa a todo lo que no sea castilla.
Sólo castilla es universal e integradora de valores humanos positivos.Fuera de castilla solo os espera el infierno.
Emociones disfrazadas de racionalismo.
Tu análisis también es ideológico, clasista y emocional, porque lo dices desde quien tiene un idioma y cultura propias que nadie pone en cuestión.Y muy, protegidas, añado.Y que yo también financio con mis impuestos.
 
La sociedad catalana no es más compleja y universal que los sam del Kalaharí o los Yanomamis de Venezuela.
No es una revolución de abajo arriba ni mucho menos, ni siquiera es una revolución, lo que es ya lo he dicho antes, sería repetirme. Y si, a CIU le ha pillado descolocado el desboque de la frustración hacia el gobierno central y el independentismo, pero no le cabe otra, ha sido esto mismo lo que le ha llevado a recolectar votos desde siempre.

 
Lo de la complejidad de la sociedad catalana, lo decia  dentro del contexto de nuestros posis;ya se que cualquier sociedad es compleja y universal;pero parece que para ti la catalana es mas fácil de descifrar;será por aquello de que tus emociones  e ideología te llevan a construir un relato….Y siempre el ninguneo a los catalanes como piedra angular del relato:infantiles, manipulables, victimistas;como si la sociedad catalana necesitase ir de la mano de algún guia espiritual o algo.
 
 
Esto es una novela historiada de justificaciones, en la España de los Austrias la burguesía estaba excluida en todos los lados y la actividad fabril pertenecía a la corona y el comercio con las indias igualmente, lo cual no quita que el comercio y la artesanías gremiales no tuviesen su prestigio internacional en ciertos lugares y diesen de comer a mucha gente, gente que no era mayoría ni en Cataluña, en todo caso nos circunscribimos a unos pocos, la inmensa mayoría era labradora y comía poco menos que pan con vino amargo.  Los emprendedores catalanes fueron unos pocos no todos los catalanes eran emprendedores. Lo demás, literatura.
Y yo me refiero al fenómeno de industrialización tardía en España y en concreto a la que aconteció en los años 60 y 70.
No digo que haya ventajas sino que se utiliza una ideológia de la diferencia en la que se enfatíizan ventajas reales o imaginarias, que se interiorizan en la cotidianidad del catalán y del que vive entre catalanes o pasa a verse considerado por los catalanes como catalán, y en esto entran la percepción de la riqueza (aunque pertenezca a unos pocas élites), la conexión con Europa y el menosprecio por lo español al verse como menos desarrollado y esas cosas.
Y sea o no sea una Heuristica afectiva, lo que si hay es una asimilación de la ideología de los aventajados que han de preservarse de los de afuera, de los otros... reforzando así el nosotros.
 
 
 Otra vez el ninguneo.El relato coherente que niega a Cataluña y su sociedad que pueda ser protagonista de su historia.Tu relato no es menos ideológico y emocional que el de cualquier nacionalista de manual.
 
Y dale con la ideologia de la diferencia.¿Porque esa carga negativa a la diferencia cuando se contraponen a ti?;debe ser para que tu relato te resulte mas y mas coherente y se ajuste aun mas a tu visión de la realidad.
La diferencia no es mala en si misma.No puede serlo en tanto en cuanto la evolución la ha favorecido.Los organismos unicelulares de la protohistoria no creaban diversidad;se replicaban en organismos iguales.Pero en esas llegó la explosión en el cámbrico….y la vida se diversificó;la creatividad de la vida permitió la diferencia que ha sido motor de la vida.Tu y yo somos diferentes de nuestros progenitores, tu y yo somos diferentes;y no me causa ningún trauma ni me hace sentirme superior en nada a ti….es más, ser iguales no implica que tengamos un proyecto común.Fíjate en la física:los polos iguales se repelen;polos diferentes se atraen.Desde la diferencia hay mas caminos para compartir el conocimiento, la tecnologia y la prosperidad.(mi deseo es que no me malinterprtes;aunque no tengo muchas esperanzas).
 
Y tu relato de la diferencia sigue siendo ideológico y muy emocional….todo esto es tan repetitivo.
 
Entonces ya que el mundo es como es, tendrías que aceptar que cataluña fuese España, ya que como es como es.
Y lo de que las fronteras son como naturales y parecen provenir de una especie de creación de designio divino que no interviene en el quehacer humano... habrá que explicarselo así a estos inmigrantes que murieron en Lampedusa.
Tener un Estado Diego, es poner fronteras te pongas como te pongas, ahora que me esgrimes lo del derecho a decidir o a la autodeterminación, pues vale. Pero eso no deja de ser un ejercicio de insolidaridad por todo lo que he expuesto antes... porque en el fondo intentas preservar las ventajas reales o imaginarias que conforman una especie de vanidad de tu identidad sobre la de los "otros", sea por vivir entre x montañas, ríos, mares o hablar un mismo idioma.
 
 
Es que Cataluña no es España.Está en España.Pero no es España.A ver cuando aceptais que es asi.Lo digo sin aspavientos.Tal cual es la realidad.
 
Deslizar los muertos en Lampedusa y malintrerpretar mi opinión sobre las fronteras,,me deprime bastante..Y ese ninguneo constante e inasequible al desaliento acusando a diestro y siniestro de identidades y vanidades.Y todo , para que tu relato te siga siendo coiherente;para no contradecirt a tus emociones es que me ninguneas mis palabras.O me lo parece.
 
No he puesto froteras.Léeme totalmente libre de tus emociones y te darás cuenta de que no pongo fronteras.
 
Claro que esto todo el manual del buen nacionalista lo rebatiría con el "Y tu más" , la utilización del método comparativo para pasar el llamado nacionalismo español por la misma criba de crítica, la cual lo pondría igual de artificial, negativo e insolidario. Pero claro, no por ello deja de ser el nacionalismo catalán, artificial, negativo e insolidario. Caer en la simple dualización de la realidad política en estos dos terminos es negar la existencia de otras ideologías y visiones del mundo. Es volver a juzgar al todo desde la parte. Para mi es un gran retroceso que pertenece a las fuerzas insolidarias que malogran al ser humano y al mundo. Si todas las partes ricas del mundo cayeran en esta retórica asistiríamos a una nueva visión, a una nueva forma de globalización de la pobreza.
 
Y acabas con ese tono tan despreciativo de quien solo conoce de oidas y por breves comentarios de prensa lo que ocurre en una sociedad compleja y adulta.
 
Y con el tono ideológico y emocional que empleas desde el principio.
 
El “Y tu mas” es un clásico que utiliza todo buen español nacionalista desde Rajoy a Rubalcaba  pasando por rosa diez y toni cantó.
Es el argumento con mas carga ideológica y dogmática mas recurrente;y sólo os sirve para tapar cualquier resquicio que le quede a vuestro relato de la vida.
 
Y como decia Txabi:España es un estado fallido desde su fundación (si es que hubo tal fundación basada en el acuerdo y la igualadad inter pares).Todo este tema que lleva enquistado desde hace cientos de años se resume en que la estructura territorial de España nació coja.Si quereis arreglarlo, está en vuestra buena voluntad.Y si no quereis, nuestros nietos y bisnietos tendrán que seguir soportándose en un estado en el que unos miren para un lado y los otros para otro lado.

Diego escribió:como si la sociedad catalana necesitase ir de la mano de algún guia espiritual o algo.

Relacionado con esto (aunque en distinta dirección) está uno de los últimos artículos de mi querida Pilar. Muy interesante:

Pilar Rahola escribió:Era necesario montar el numerito de pedir la comparecencia de Otegi en la comisión del derecho a decidir? Finalmente los partidos no se han sumado a la petición de la CUP, y sólo se le pedirá que envíe un documento, pero ha sido suficiente para que la alegría se desbordara en los micrófonos del reino. "Un etarra asesorando el Parlament", decían unos, y remachaban los otros, "el derecho a decidir en manos de Otegi". Evidentemente ya sé que no hay nada a hacer, y que hagamos lo que hagamos, la reacción contra Catalunya por parte de los irreductibles será la misma. Pero, aun así, ¿era necesario? Es decir, ¿había que poner en bandeja un regalito como este? Porque más allá de la retórica al uso de la hermandad de los pueblos y bla, bla, no veo ningún motivo que justifique que este señor venga a decirnos lo que tenemos que hacer los catalanes. Ningún motivo más allá del histrionismo vistoso propio del discurso antisistema.

Estos son mis argumentos, y empiezo por el preámbulo: estoy en contra de que Otegi esté en la prisión, me parece un disparate la ley de partidos y creo que el Estado español actúa con una dureza contra los partidos vascos paralela a la bondad con que trata a los fascistas. Es decir, no me escandaliza que Otegi tenga la palabra, y estoy convencida de que sería muy bueno para Euskadi que pudiera actuar libremente, y no estar cerrado en una prisión con acusaciones ilegítimas. Hechas las presentaciones, repito que no tiene porqué venir al Parlamento a decirnos qué tenemos que hacer los catalanes. Primero, porque a pesar de la vasquitis recurrente en el nacionalismo catalán, lo cierto es que los vascos siempre han mirado para ellos y a menudo han aprovechado nuestros problemas para sacar tajada. Además, no tenemos nada que ver con el camino violento que emprendió un grupo de iluminados que mató a muchos ciudadanos, y entre ellos muchos catalanes, desde Hipercor hasta Ernest Lluch. Dar la imagen de que banalizamos la violencia etarra es perverso y no casa con el movimiento pacífico soberanista. Además, es una pésima imagen internacional que no ayuda nada al talante escrupulosamente democrático que queremos seguir, justamente porque es la única arma que tenemos. Nosotros estamos más cerca de Gandhi que de Bolívar, y sin duda mucho más cerca de los escoceses que de las violencias históricas irlandesas. Mejor dicho, somos la cara contraria. ¿A qué viene, pues, traer ahora al líder histórico del movimiento político que apoyaba la violencia? Desde mi punto de vista, no tiene ninguna lógica y es una decisión que no nos hace ningún bien. Además, ¿necesitamos que nos vengan a asesorar de fuera? ¿No será que somos nosotros los que estamos dando una lección ciudadana al mundo? Parece mentira que lo estemos haciendo todo tan bien y al final nos ensuciemos porque un partido quiere provocar ruido haciendo el papanatas.

Que Otegi esté en la cárcel es un insulto para cualquier democracia. Punto.
A partir de ahí, todo el discurso de Rahola no es más que una disertación rancia y demagoga.

http://www.eldiario.es/norte/almargen/razones-excarcelar-Arnaldo-Otegi_6_181691830.html

De rancio nada. Las formas y la imagen importan. Ayer, hoy y siempre. Y Otegi tiene la imagen que tiene, por inmerecida que sea (estratégicamente no es muy inteligente ponerlo en el escaparate).

Eso me suena a no contar con mendigos o negros porque dan mala imagen.
A mí la imagen me la trae al pairo sobremanera. Lo que de verdad importa es dejar atrás estereotipos, prejuicios y contar con alguien que pueda tener algo que decir.
Da igual quién hable o en qué forma. El discurso de confrontación más o menos violenta lo vas a tener sí o sí.

A ti te la trae al pairo; en un foro importa una higa... pero a nivel político vaya si es importante la imagen (hasta el Líder Supremo de Irán se ha dado cuenta).

Y precisamente por lo complicado que es vender el independentismo en España, precisamente porque va a haber confrontación sí o sí… ya son ganas de ponerse trabas y estorbos innecesarios.

Es que está muy bien lo del diálogo y tal cuando sólo se deja hablar a una parte. Es muy ameno y afable, pero seguramente muy poco constructivo. Si Otegi es inocente de lo que se le acusa, es coherente invitarle a un diálogo al que seguramente puede aportar cosas. Todo lo demás, como lo que hace Rahola en ese artículo es hipocresía. Cualquiera diría que Otegi es el único que va a formar parte de la comisión...

Yo no la veo hipócrita. La veo pragmática. En un momento dado, lo "justo" puede no coincidir con lo "conveniente"...

Pues para mí eso es ser hipócrita. Llámame idealista.