Dime que me amas,aunque sea mentira

kancerbero escribió:Que Otegi esté en la cárcel es un insulto para cualquier democracia. Punto.

Díselo a esos que hacen apología del terrorismo cada día brazo en alto o con el busto de Franco sobre su despacho o las esvásticas como elemento cultural en algunos colegios y, sin embargo, resulta que son los que dan las lecciones de moral, democracia y buenas maneras. Como decía Stan Smith (American Dad) en un capítulo al respecto del aborto: a los conservadores esa es la única manera de matar que no nos gusta. Aquí, igual. Pero la culpa es de Otegi, vasco y ateo, válgame dios!.

Que interesante el intercambio de golpes entre Arnau y Miriam.
Lo de sus diferencias sobre la Pilar Rahola, digo.
 
En psicología (estoy leyendo un libro de neurociencia y justo va de eso.No es que tenga muchas nociones de psicologia...) se conoce como el efecto "Halo"; que es como decir que es un sesgo que utilizamos para que nuestra creencia no entre en contradicción con la realidad.Total; que todo lo que opine Miriam, dado que le cae mal aL Arnau, será rechazdo por este por el puto efecto Halo;y viceversa.
Y lo mismo con la Rahola;todo lo que opine rahola gustará a Miriam por el efecto halo con inependencia de que la rahola diga chorradas.Y del mismo modo, todo lo que opine rahola, le parecerá demagogia a Arnau aunque la rahola diga obviedades al sentido común por el mismísimo y puto efecto Halo.
 
Podríamos probar, cuando citemos, ocultar la fuente y autor de la cita (como experimento) para comprobar si son ciertos esos sesgos del susodicho efecto Halo.
 
Joder ya!!

No es cierto, yo a veces estoy de acuerdo contigo. Ahora no, pero otras veces si.

Estamos de acuerdo conmigo y yo contigo, muy probablemente en los raros temas en que nuestras opiniones coinciden:en los posis de cataluña, por ejemplo.
En el resto de asuntos el efecto halo nos condiciona mucho.

Cuando la aberración en mútua y notable, el efecto halo hace bien su trabajo.

Diego,.
Porque de tu respuesta se desprende:
Que el concepto de cultura catalana es una realidad objetiva que coincide con la idea de cultura catalana promulgada desde el nacionalismo catalán.
Que la identidad de catalán es la identidad que promulga el nacionalismo catalán, siendo "no catalán" todo lo que no encaje con los parametros que promulga el mismo nacionalismo catalán.
Que la critica se puede hacer tranquilamente desde cualquier posición, si repasas lo que he escrito, y te imaginases que yo fuera... no se, checo o finlandés, me acusirías igualmente de teñir todo de un etnocentrismo españolista. Yo no estoy dualizando, pero tu te empeñas en ver un conflicto o enfrentamiento de posturas dónde no lo hay.
Cuando dices:
Fíjate en ti mismo:escribes desde la emoción para equiparar una cultura y lengua ajenas a ti, con la parasicología y con Iker casillas.

¿Cómo que una cultura ajena a mi? A esto me refiero, en la creencia de que la llamada "cultura catalana" sea simplemente un conjunto de diferencias recopiladas por un partido nacionalista.
  La cultura catalana es la cultura de los humanos que viven en Cataluña, y como tal comprende todos los valores y formas culturales de esas personas, los cuales no comprenden solamente las diferencias enfatizadas por los nacionalistas sino también todo el conjunto de similitudes con sus vecinos, que son muchisimas más. Si se niegan estas o se silencian será porque no interesa, no porque no existan.
  Cuando digo que esa cultura catalana de las diferencias es un constructo tipo al de la parapsicologia es porque no se compone en principio de mentiras, sino de interpretaciones parciales interesadas.

Como tienes que construir un relato coherente que se ajuste a tus creencias aprehendidas, me parece que obvias todo aquello que no encaje en el relato.

Acusarme de crear una cama de procusto no es justo, no me has mencionado ni un solo desencaje argumentado. Te limitas a negar lo mayor, ponerme en posiciones en las que yo no me he puesto, y hacer una "tesis" comparativa con Castilla...En ningun momento he hablado de Castilla. Te repito, imagínate que soy finlandes y tan solo critico el nacionalismo catalán.

 El relato coherente que niega a Cataluña y su sociedad que pueda ser protagonista de su historia.

Yo no niego nada, lo que te digo es que no todos los catalanes fueron ávidos nacionalistas burgueses comerciantes y empresarios... Esas visiones de ver representado a un pueblo en el carácter de un grupo de personas enfátizadas por historiadores nacionalistas son pura propaganda novelizada. La mayoría del pueblo de lo que hoy comprende Cataluña en la edad media y moderna era labradora y le traía al pairo las ambiciones de sus representantes "reales" o "historiados", podrían entender que unos les quitaban sus recursos y otros se aprobechaban de ese sentir prometiendoles quitar menos recursos... el mismo mensaje quieras o no, de hoy en día. 
 Eso de ser protagonista de tu historia queda muy bonito, muy propio de la "psicología" postmoderna, de constrúyete tu propia paranoia y vívela, pero amigo Diego, eso simplemente es propaganda... más bien publicidad, ya que te están vendiendo la moto.

Cuando me refiero al "Y tu más" no pretendo ser despreciativo, sino que no se puede esperar que todo se resuelva así.  Si digo que el nacionalismo catalán contradice la ideología humanista internacionalista en la que debiera centrarse el ser humano (Y digo humanista en el sentido de procurar aplicar la carta de derechos humanos), por lo que no se me puede responder:
- Y el nacionalismo español tambien.
Porque decirlo no niega la negatividad manifiesta de los nacionalismos, tan solo justifica esa negatividad en el "Y tu más".


Diego. Igual es que me explico muy mal.

Diego, a mí ese efecto no sólo no me condiciona, sino que me complace escucharle algo que comparto a alguien que me cae mal (porque al menos por un rato me cae menos mal).

Habrá a quien le afecta y a quien no.

Por cierto (perdón por la digresión, pero entre que hoy llegué tarde para dar los buenos días y que no hay grecismos santorales…):

Crisógono: de generación dorada o de distinguida familia (de krysós = oro, y de gónos = generación, nacimiento, origen).

¿Eres de alta alcurnia? 

Cosso escribió:
Cuando me refiero al "Y tu más" no pretendo ser despreciativo, sino que no se puede esperar que todo se resuelva así.  Si digo que el nacionalismo catalán contradice la ideología humanista internacionalista en la que debiera centrarse el ser humano (Y digo humanista en el sentido de procurar aplicar la carta de derechos humanos), .

¿Estas diciendo que el nacionalismo catalán, así, en general, se dedica a dificultar los derechos humanos? ¿lo dices en serio? ¿qué derechos humanos dices que impide aplicar?

Diego deja de jugar al Halo, ya no tienes edad  

Lo mejor del nacionalismo español, es esa empatía emocional que tienen con los suyos.

Retumba todavía en mis oidos los dos portazos en los morros que se ha llevado la Alicia Sanchez Camacho, capitoste del peperismo catalan, le han escupido en la cara. Mejor imposible.

Choca la verdad ver como los distintos gobiernos españoles estan empecinados en hundir su propia economia y industria y combertirlo todo en un lodazal de mierda y despropositos.
Cuando ves el fracaso del aeropuerto de Barajas.
Cuando pretenden o pretendían pasar el corredor ferroviarios mediterraneo por los pirineos
Cuando a pesar de los multiples AVEs economicamente insostenibles, siguen derrochando el poco dinero de que disponemos, en obras inutiles y insostenibles.
Cuando ves la nacional II sin desdoblar, llevan ya 20 años... 


Bueno va voy a dejarlo que me caliento.

Que escuché al ministro de hacienda diciendo que los salarios crecen moderadamente y casi me da un patatusssssss

Aunque lo de España asombrara al mundo en lo que a recuperación economica se refiere, es insuperable.

Con este tipo de paisanaje solo queda una  

Iria escribió:Diego, a mí ese efecto no sólo no me condiciona, sino que me complace escucharle algo que comparto a alguien que me cae mal (porque al menos por un rato me cae menos mal).

Habrá a quien le afecta y a quien no.

Por cierto (perdón por la digresión, pero entre que hoy llegué tarde para dar los buenos días y que no hay grecismos santorales…):

Crisógono: de generación dorada o de distinguida familia (de krysós = oro, y de gónos = generación, nacimiento, origen).

¿Eres de alta alcurnia? 

Miriam;para nada.
Mis padres biológicos, pobres de solemnidad, me abandonaron metido en una cestilla de mimbre (como a Moisés) a la puerta de un orfelinato (como a David Copperfield).

No digo mas.

Me estaré volviendo intolerante, que más da. El Parlament se va caldeando y algunos no tardan en sacar a relucir un tufo pestilente.

La Vanguardia-Barcelona. (Redacción y agencias).- Los grupos de PPC y Ciutadans (C's) han abandonado este jueves por la tarde el pleno del Parlament tras mantener una discusión con la presidenta de la cámara, Núria de Gispert, cuando reclamaban intervenir tras haber acabado el debate de una moción que pedía, entre otras cosas, la condena del franquismo, las apologías del nazismo y la destitución de la delegada del Gobierno, María de los Llanos de Luna, por haber homenajeado a la División Azul en un acto en Sant Andreu de la Barca.

El incidente que ha provocado el abandono del hemiciclo de los diputados del PPC y de C's ha comportado que no hayan participado en la votación de la moción, que finalmente ha sido aprobada por 105 votos a favor y uno en contra. Este episodio se ha producido cuando la presidenta del Parlament ha retirado el uso de la palabra al portavoz de C's, Jordi Cañas, y después de que el PPC haya protestado por las interrupciones que ha sufrido su grupo mientras se posicionaba en contra de la moción.

La tensión ha comenzado cuando ante la petición de cese de De Luna, el portavoz de los populares ha reclamado condenar también el "golpe de Estado" del presidente de la Generalitat, Lluís Companys, en octubre de 1934, cosa que ha encendido los ánimos de algunos diputados.

Posteriormente, la cosa ha ido a más cuando Cañas ha pedido el turno de palabra. Según han aclarado después varios diputados del Parlament desde Twitter, el portavoz de Ciutadans quería quejarse de la actitud de los diputados de la CUP, que habrían acusado a su partido y al PPC de manifestarse con grupos fascistas este próximo 12 de octubre en plaza Catalunya. El lo entendía como "turno por alusiones", algo que la presidenta no ha aceptado.

Al ver como se le retiraba la palabra por parte de De Gispert, Cañas ha seguido hablando incluso cuando su micrófono ha sido cerrado desde la mesa. En este momento, ha llegado a acusar a los diputados de la CUP de manifestarse junto a etarras, algo que ha despertado los aplausos de los diputados de C's y PP catalán mientras De Gispert estallaba y exigía al diputado que se callase. "No hay derecho lo que están haciendo ustedes aquí", ha dicho la presidenta. Este ha sido el comentario que ha provocado que el líder de C's, Albert Rivera, llamara a sus diputados a abandonar el hemiciclo. Tras los de Ciutadans, les han seguido los parlamentarios del PP catalán. Mientras dejaban la sala, la presidenta les alentaba a hacerlo. Ninguno de los dos grupos ha votado posteriormente la moción.

Saludosss

Txabi escribió:

Cosso escribió:
Cuando me refiero al "Y tu más" no pretendo ser despreciativo, sino que no se puede esperar que todo se resuelva así.  Si digo que el nacionalismo catalán contradice la ideología humanista internacionalista en la que debiera centrarse el ser humano (Y digo humanista en el sentido de procurar aplicar la carta de derechos humanos), .

¿Estas diciendo que el nacionalismo catalán, así, en general, se dedica a dificultar los derechos humanos?  ¿lo dices en serio?  ¿qué derechos humanos dices que impide aplicar?

Desdeluego, pero igual que cualquier nacionalismo. Si bien los nacionalismos no ha creado el sistema de naciones, si que lo reafirma creando fronteras más allá de las territoriales. Cualquier nacionalismo es de derechas en cuanto que preserva la propiedad privada ateniendose a que la propiedad (riqueza) contenida en un Estado, pertenece al pueblo, a las personas con derecho a nacionalidad. Pues ni creo en ese concepto de Pueblo, que es una idea abstracta indivisible sin sentido, ni creo que la riqueza pertenezca a todas las personas que poseen nacionalidad. La verdad es que existen unas élites que poseen la mayor parte de la riqueza que promulgan ideas nacionalistas, para con ella preservar su riqueza con el apoyo de una ciudadanía embebida de ideología parcialista, romántica y que excluyente en cuanto a que tiende a negar derechos, incluidos los fundamentales a todo aquel que no cumpla con los requisitos exigidos para obtener la nacionalidad. Por lo que entiendo que cualquier nacionalismo en el fondo no distribuye la riqueza de un Estado, sino que mantiene una distribución desigual y la justifica con cuentos, enemigos y todo el repertorio de las diferencias. El sistema de naciones con sus ideologías nacionalistas mantienen las desigualdades entre los humanos, y con ello, niega e impide los derechos fundamentales a millones y millones de personas en el mundo.

El problema de ese rollo jacobino que tienes tan bien estudiado es ese desprecio inherente a negar que existan mas culturas que la tuya, y sino, mira Francia, cuna del jacobinismo mas radical. Los pueblos no se definen por las propiedades, ni siquiera por los territorios...hay algo incluso mas intangible, que es la cultura. Los idiomas, las costumbres, las literaturas, no hacen a los pueblos mejores o peores, los hace simplemente diferentes.

Por otro lado, desde el momento en que el nacionalismo catalán en su gran mayoría defienden quedarse dentro de la comunidad europea, no veo donde está todo ese rollo de las diferencias. Vas a poder seguir viniendo a Cataluña siempre que quieras, que para eso estaremos en el espacio Schengen...ah, no, espera, que vosotros los incluyentes y progresistas españoles queréis echarnos de Europa...

Perdona, aquí nadie os echa de Europa. Os excluiríais vosotros mismos. La independencia tiene sus ventajas y desventajas.

No, no, si yo creo que estaríamos mejor fuera de Europa, pero quien nos echaría sería el veto de España.

No, lo que os echaría sería la independencia. Otra cosa es que posteriormente no pudierais entrar por el veto de España, al que por cierto, dudo muchisimo que no se sumaran otros países.

Caliope escribió:No, lo que os echaría sería la independencia. Otra cosa es que posteriormente no pudierais entrar por el veto de España, al que por cierto, dudo muchisimo que no se sumaran otros países.

También se sumaron otros a favor del reconocimiento como Estado en caso de independencia y a España le faltó tiempo para llamar a capítulo a sus embajadores y amenazarles poco menos que con sacar los cañones...(que para Defensa sí hay presupuesto, todo sea dicho).

Caliope escribió:No, lo que os echaría sería la independencia.

Eso no está tan claro. El parlamento británico tiene un informe escrito por Graham avery según el cual Escocia, en caso de independencia, negociaría su adhesión en términos similares a los actuales mientras se produjese el paso a la independencia. Es decir, con voluntad política y aceptación del juego democrático y ganas de buena vecindad todo se puede.

Por cierto:está en catalán pero creo que se entenderá sin problemas...

Està el president d'acord amb mi en què tenint en compte que Escòcia ja és membre de la Unió Europea i per tant compleix els criteris i requeriments per a ser-ho

Yo es que esto es lo que no veo claro. Porque, trasladándolo a España, no es Cataluña quien pertenece a la UE, sino España. Y no es Cataluña quien cumple las condiciones, sino España.

Por otro lado, también dice:

Això també implicaria canviar tractats, cosa que només es pot fer amb l'aprovació de tots els estats membres

Vamos, que lo mismo no se trata de que veten tu incorporación, sino de que veten el cambio de tratados que te permitiría renegociar tu situación. Al final viene a ser lo mismo: te quedas fuera si no hay consenso.

Si, pero entonces, la responsabilidad de excluir y crear fronteras, ya no sería de los independentistas,si no de los países que vetasen esa incorporación, fuese cual fuese ese pais...

Eso lo veo un poco rebuscado. Me suena así como si alguien te dice "si no lo impides, me pego un tiro" y que la culpa de que muera sea tuya por no impedirlo.

Os vais por las ramas desde las que nacen los caminos que conducen a los cerros de Úbeda.

La cuestión no es si por tal o cual tecnicismo Cataluña tendría que salir de la UE y volver a entrar (que por supuesto volvería a entrar, si se diera el caso) o si podría salir de España a la vez que entra en Europa (que sería lo más lógico, si se diera el caso).

Para mí, que vivo convencido de que el mundo nunca está terminado de hacer y que la Historia no se detiene por nada ni por nadie (así como tampoco da marcha atrás para desandar lo andado), para mí, digo, sería mucho más interesante saber si es posible encontrar motivos para seguir haciendo el camino en el mismo autobús o no (doy por sentado que en realidad vamos a hacer el mismo camino: el de las democracias liberales en el marco de la UE, al menos mientras el euro dure).

Y sobre todo sería conveniente aclararlo lo antes posible, porque mientras tanto el paro sigue siendo salvaje, las ayudas a la dependencia desaparecen, la pobreza de necesidad sigue aumentando, los alquileres sociales están en dique seco, el servicio público cae todos los días un poco más en la depredación del negocio privado, la iglesia católica sigue sin pagar los impuestos que le corresponden, etc. Cuestiones todas estas que creo que nos afectan por igual a catalanistas, españolistas, apatridistas, internacionalistas, federalistas, escépticos e incluso híbridos, si es que tal cosa existe.

Con este panorama, la verdad, las "cuestiones nacionales" me parecen secundarias, pero ya que están ahí en medio estorbando y distrayéndonos de lo que me parece realmente importante, me gustaría que se resolvieran cuanto antes de una puta vez. Pero me da la impresión de que ni Rajoy ni Mas ni Junquera ni Rubalcaba ni la madre que los parió tienen demasiada prisa, lo cual comprendo porque les viene muy bien este mareo perdiguero.

Al fin y al cabo, aunque en Cataluña se prohíban las corridas de toros, los embolaos son tradición. Rajoy, Mas, Junquera y Rubalcaba tienen mucho de lo que charlar cuando les sirvamos el café.

En el reino unido lo primero que se hizo fue poner fecha a un referendum, sí se han podido dedicar acosas mas necesarias en vez de marear la perdiz...

Cosso;te explicas muy bien.Si alguien aquí expone con brillantez sus posis, ese eres tú.No En vano has ganao varios premios “Teclado de Oro”..(con permiso de Kiruna e Isthar);anyway.

De mi respuesta se desprende lo que cada uno quiera libremente entender.
La cultura catalana es cultura catalana lo diga Agamenón o su porquero.
El nacionalismo catalán no es excluyente.Te inventas la exclusión para que tu relato siga siendo coherente a la idea que tienes de Cataluña.El nacionalismo catalán siempre ha abanderado el que es catalán todo aquel que vive y trabaja en Cataluña. Sin distinciones.
Todo en esta vida es criticable.Pero la crítica debe ser justa y proporcionada y librarse de cualquier contaminación emocional que la haga sesgada.Y por esto mismo es una falacia narrativa el que te imagine checo, finés o neerlandés.Quiero decir que un finés no tendrá jamás la opinión del nacionalismo catalán que la que pueda trener un castellano.Por cultura, por proximidad,por influencia, por historia, por propaganda…y podria enumenrarte cientos de razonables razones.Tu visión es la de un castellano que tiene unos inputs determinados y particulares que no tiene un inglés (por decir algo).El debate es dual, dualizamos los dos.Yo lo veo asi.
Eres tú quien habla de conflictos;yo nunca lo he hecho.Yo reivindico la cultura y lengua catalanas tengan un estado.Ya se que no te gusta.Vale.No tiene porque.Como tampoco tiene que ser un conflicto.

Es una cultura ajena a ti.Porque ni la reconeces.Si no reconoces su derecho a que reclame un espacio en el mundo es que eres muy conservador, muy creacionista y un tanto egoísta.Te va bien el stato quo actual.Y ya está.Tampoco es tan extraño ni tan grave.
Ya he dicho mas arriba que el catalanismo es incluyente y no excluyente.Tiene eurpeísmo y humanismo sobradamente demostrado.Aunque te suene a chino.Porque tiene una sociedad civil muy transversal , muy comprfometida y muy activa y muy viva.Y muy por encima de la clase política que dice representarla.Esta sociedad civil la componen desde campesinos hasta partidos de extrema izquierda pasando por todos los colores políticos y todas las profesiones..no sólo catetos con barretina y bailando sardanas en el camp nou.
Las diferencias empiezan en lo heterogénea y rica de la propia sociedad catalana.Aqui las aceptamos como parte de la vida;una sociedad abierta al mediterráneo que ha acogiodo a tantas culturas, algo de provecho tiene.Algo ha aprendido.

Cosso, a ver, este no es un foro académico:No lo se todo y es imposible contestar a todo.Creo honestamente que mencionarnos lo que nos interesa y obviar lo que no nos interesa o no sabemos es algo que practicamos todos aquí , todos los dias.

Claro que niegas.Pones en fosforito y en letras tamaño catedral de Burgos que en el XIX el capital extranjero fue la causa de la industrialización de Cataluña….el resto de la historia lo escondes debajo de la alfombra, no sea que ensucie tu relato jacobino.
Lo del carcácter los pones tú;yo sólo te apunté una razón del dinamismo de la sociedad catalana, que no carácter;porque admitirás que esos labriegos, con su ciego quehacer diario mas los burgueses y comercientes e industriales crearon redes e iteracciones invisibles que cohesionaron esa sociedad.Un relato, por otra parte , mil veces contado en mil sociedades distintas.Quiero decir que no es nada especial ni épico.
Al único pueblo que le reconozco épica y me inclino honestamente es el Judío.
Pienso que dices lo de la parasicologia y la propaganda como un resabio hacia el nacionalismo catalán.
Y Sí, riéte de la psicilogia postmoderna;este es el modo típico de rechazar cualquier avance humanista que nos haga entender mejor nuestro pasado y porque somos como somos.
El nacionalismo catalán contradice la ideología humanista?;esto no tienes modo de explicarlo científicamente.Es sólo opinión.Y muy sesgada.
Te nombraría cientos de entidades y oenges catalanas , católicas y laicas…cientos que son solidarias con los mas necesitados.De aquí y de cualquier sitio.Te mostraría bancos de alimentos repletos de comida…esta es la fuerza real de una sociedad como la catalana….y no te cito la solidaridad interterritorial entre autonomias porque esta sí es una falacia.Es una falacia porque es una solidaridad impuesta desde el poder.Y esto puede ser cualquier cosa, pero nunca solidaridad.
El ser humanista o no , no tiene nada que ver con el catalanismo.Eso es algo que tiene que ver con el Hombre como espacie.Que confundas probabilidad con representatividad es una forma mas de conciliar tu relato con tu idea sesgada de Cataluña.

No toca;paso ya el debate, pero lo digo.Sobre las fronteras;quiero recordar quienes somos:Primates sociales, territoriales y jerárquicos…y con mucha apetencia sexual.
Esto tiene una implicaciones enormes en como ha evolucionado nuestra cultura.
La primera trinchera contra “el otro”, la ponemos todos cuando delimitamos nuestro hogar, dulce hogar….todos.

Jose, Maestro.

Me inclino ante tu sabiduria.En serio.
Nos has regalao el mejor pos de este posi...con diferencia.Co mucha diferencia.

leyéndote, uno se reconcilia consigo mismo.