Sexismo, no-sexismo y lingüística. Problemas de convivencia.

Hola. Este finde se ha desatado en la red una cierta polémica a cuenta de un artículo de Ignacio del Bosque titulado Sexismo lingüístico y visibilidad de la mujer.

A este ha sucedido otro titulado ¿La lengua tiene género? ¿Y el sexo?

Yo creo, sinceramente, que en esto del lenguaje no-sexista-políticamente-correcto-y-chupiguay-de-la-muete se está llegando a unos extremos de gilipollez bastante notables (todavía me resuena en el tímpano la ministra de las miembras). De modo que aquí os traigo lo que he visto por ahí, a ver qué os parece.

La parienta estudió el anterior semestre un libro de antropología de la UNED, en el que la autora utilizaba indistintamente el masculino o el femenino para referirse a colectivos, cuando el colectivo era mixto . Así lo indicaba al principio del libro, se podía referir como las antropólogas para referirse a un grupo de antropólogos y antropólogas. O decir "las profesoras del instituto" para referirse al conjunto de profesores y profesoras del instituto en cuestión.

Es una buena táctica para confundir al personal y acabar por no entenderse nadie con nadie. Igual merece la pena llevarla a los temas de ñiñi y tranchete, ahora que no tenemos a Marilyn.

Se supone que el lenguaje debe servir como herramienta de comunicación entre las personas que lo comparten. Creo que a la autora de ese libro debería decírselo alguien. No me parece de recibo que de pronto, unilateralmente, alguien decida que las reglas han cambiado porqueyolovalgoquécohone. Incluso me parece una sandez.

Antes de hacer peripecias lingüísticas absurdas, convendría revisar la gramática castellana, porque a lo mejor ocurre que hay multitud de palabras con género originariamente neutro que podrían ser rescatadas en su sentido original, en vez de machacarlas con construcciones estúpidamente chupiguays.

Yo creo que se olvida que el lenguaje por un lado no es inocente, y que refleja la intención o la falta de esta del parlante.Por otro lado se obvia que el lenguaje de,por ejemplo un político,no es necesariamente igual que el lenguaje de un académico,tienen códigos diferentes. En el ejemplo de Cosso, la autora pervierte el uso normativo para cargar de significado a las palabras,me parece un uso magnífico del género. A mi me parece perfecto que alguien decida cambiar las normas,sobre todo porque ayuda a comunicarnos mejor.

Txabi escribió:Yo creo que se olvida que el lenguaje por un lado no es inocente, y que refleja la intención o la falta de esta del parlante.Por otro lado se obvia que el lenguaje de,por ejemplo un político,no es necesariamente igual que el lenguaje de un académico,tienen códigos diferentes. En el ejemplo de Cosso, la autora pervierte el uso normativo para cargar de significado a las palabras,me parece un uso magnífico del género. A mi me parece perfecto que alguien decida cambiar las normas,sobre todo porque ayuda a comunicarnos mejor.

Jose, en el post sobre violencia machista tuvimos un interesante debate sobre ésto y se colgaron, por si le quieres echar un ojillo

Debate dice la Vevs Más que un debate fue un linchamiento, linchamienta de algun sujeto, sujeta que por aquellas cosas, discrepó del ministro, ministra.

Ya me pareció esta semana ver al Pérez-Reverte vociferando por el twitter que si las femiNAZIs esto femiNAZIs lo otro

Saludosss

Tardando estabas

Si ya me acordé de ti cuando ví la noticia, ya...

Esto es rapidez!!!!!!! FIUUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!!

La centellAAAAAAAAAAAAA Vevs

Saludosss

Lo que se olvida con frecuencia es que compartimos idioma con unos 400 millones de personas en todo el mundo. El día que la ministra se descolgó con la gilipollez de las miembras, las carcajadas se oyeron desde California hasta la Patagonia, pasando por Cádiz.

Cuando salió lo de las miembras, un amiguete mío que es periodista argentino me decía algo así como "ustedes inventaron el idioma, ¿por qué lo maltratan con esas boludeces?"

Mucho más que el idioma, es nuestra tradición cultural quien arrastra el machismo. Los ejemplos lingüísticos (el típico caso zorro/zorra, por ejemplo) son un puñado de casos que, sin duda, conviene ir sacudiendo de nuestro bagage cuanto antes, pero realmente constituyen una verdadera insignificancia en un idioma con más de 80.000 palabras. En todo caso, siempre será mucho más práctico incidir sobre estos casos concretos que inventarse de la nada unas reglas que, por su propia impostura, solamente conducen al esperpento o a la esperpenta.

Por lo demás, la propia estupidez de algunas de estas nuevas reglas ha ayudado a profundizar a tope en la masculinización de categorías enteras de palabras cuya forma ambigua podría haberse aprovechado para reforzar su carácter neutral.

Así ocurre, por ejemplo, con las palabras formadas por la sustantivación del participio de presente. Típico caso: presidente. Esta palabra designa a quien preside, y originariamente valía exactamente igual para un hombre que para una mujer, ya que deriva directamente de una desinencia verbal que no tiene género, que es perfectamente neutra. En vez de aprovechar esta circunstancia para desarrollar un léxico igualmente válido para ambos géneros (y por lo tanto perfectamente igualitario), se abrió la puerta de la estupidez y se instaló la dicotomía presidente/presidenta, lo que consigió: a) establecer una diferencia mucho más marcada entre géneros (que es precisamente la antesala, el presupuesto y el requisito necesario para la diferenciación zorro/zorra), b) invitar a la formación de nuevas estupideces como cantente/cantanta, amante/amanta, etc., que, además de lo dicho en el punto "a", entorpecen y torpedean la expresividad, aparte de resultar mucho más discriminatorias si algún día la prisa o el despiste te hace omitir la de cualquiera de ambos géneros.

Hay otras palabras, como concejal, que también tenían originariamente un sentido neutro, pues concejal(es) es/son quien(e)s pertenece(n) al concejo o forma(n) parte de él, con independencia de que se trate de mujer o de hombre. A concejala se le puede aplicar todo lo dicho respecto de presidenta. Ya se nos ha colado alguna colegiala y no tardarán en llegar animalas y tonterías así.
----------------------------------------------

Me decía un filólogo una vez que el lenguaje condiciona el pensamiento y los sentimientos hasta tal punto que, más que hablarlo nosotros, somos hablados por él. Creo que, como mínimo, hay mucho de verdad en esto. Por eso me parece muy importante que nos esforcemos por desarrollar nuestro idioma destaando valores de igualdad y proscribiendo (o al menos enterrando en el olvido) los usos discriminatorios y vejatorios. Pero por el mismo motivo es imprescindible recordar que eso no puede hacerse a cualquier precio, y que el precio de la estupidez es muy gravoso.

Vertebrar todo eldiscursoen que un día alguien dijo una memez es absurdo. Tu argumentas el peso del idioma sobre los cuatro ejemplos de sexismo que este tiene. Bien,pero tu obvias que en el caso contrario ocurre lo mismo. Hay incluso menos casos de miembras que de zorro-zorra. Si señalamos que son excepciones,señalemoslas en todos los casos,no solo cuando a ti te vaya bien. Y, utilizar como argumento que a partir de presidenta sepuede crear cantanta,cuando sabes que se utiliza la cantante,es pobre,vuelves a convertir la anecdota en categoría cuando a ti te parece bien, y en este caso ni siquiera sucede.

Por eso me parece muy importante que nos esforcemos por desarrollar nuestro idioma destaando valores de igualdad y proscribiendo (o al menos enterrando en el olvido) los usos discriminatorios y vejatorios

Eso es una gran verdad, y que un día,alguien dijese miembra,no le quita ni un ápice de razón.Prefiero alguna estupidez de vez en cuando,que acomodarnos en el lenguaje sexista.

Para mí todo esto es una gilipollez propia de gente que tiene mucho tiempo libre. Creo que hay cosas bastantes más importantes en las que invertir los recursos. Tampoco creo que el idioma sea sexista, sino el uso que se hace de él. Y precisamente ese es el problema, que actualmente estamos en una época en la que todo el mundo se siente ofendido por cualquier cosa. Y así nos va.

Los académicos tienen el vicio de barrer pa casa y apropiarse de campos o parcelas de conocimiento para justificar sus planteamientos y su sueldo.
Se puede hablar de si el lenguaje configura el pensamiento y la acción o viceversa y si modulando el lenguaje modulamos el pensamiento. Pero vamos eso tan solo es un coto de caza para algunos sociolinguistas, intelectuales, literatos, etc.
Lo que está claro es que el lenguaje tiene el fin primordial de la comunicación, y como tal da igual que se diga miembro, miembra o gfezdok siempre y cuando en el emisor y en el receptor signifique lo mismo. Cuando los idiomas cambian, lo hacen por muchos motivos, neologismos, invenciones de todo tipo, nuevos usos, readaptaciones, que hasta la RAE no le queda más cojones que aceptar los cambios... Los intentos de conservación del lenguaje por los literatos o gramáticos, están cargando de un significado ideológico a las palabras, significado que utilizando los mass-media y la red de enseñanza quieren hacer convencional, para que sea común en emisores y receptores. Si un grupo de mujeres pretenden utilizar nuevas palabras o modificar otras con el fin de equilibrar lo que entienden un exceso de masculinización en el lenguaje, están haciendo exactamente lo mismo que los conservadores. Están cargando de significado a unas palabras que quieren hacer convencionales por medio de los mismos instrumentos.
¿Y si se hacen convencionales? ¿Qué pasa? ¿Acaso perdemos algún tipo de identidad al modificar el lenguaje? ¿O habría que impedir los cambios forzados escudándose en las ventajas comunicativas de la homogeneización del idioma? ¿Que diferencia a un cambio espontáneo de un cambio forzado? ¿Y que diferencia una negación popular expontánea del cambio de una negación forzada? ¿Porque utilizar propaganda para hacer que los cambios forzados se vuelvan populares y así se legitimen en la "mayoría democrática"?
Al final es la misma lucha política (Conservadores Vs Progresistas). Es simplemente otro frente, que no difiere por ejemplo de los defensores de los idiomas regionales frente a los nacionales y todo eso.
En cuanto a mi posición, a ni me parece bien ni mal, la instrumentación política del lenguaje, hay que asumir que las formaciones sociales, políticas o los grupos humanos en general, utilicen la instrumentación del lenguaje, al fin y al cabo el intentar hacer extensivo en la sociedad un discurso es algo consustancial a lo humano. Unos triunfan y otros no. Porque mediar en este proceso negando la posibilidad de expansión del discurso de un grupo es negar la libertad de expresión y además se volvería complicado discernir hasta dónde los cambios son espontáneos o forzados. Las limitaciones sólo serían aceptables en los casos actuales, como intentar expandir mensajes o discursos que hacen apología del delito o de despreciar los derechos fundamentales del ser humano. En el caso de la feminización de parte lenguaje con el fin de equilibrar el exceso de masculinización, es tan defendible y legitimo como la ideología que sustenta, y no atenta contra los derechos del resto, luego si triunfa o no triunfa dependerá de la propaganda y aceptación por parte de la sociedad del cambio propuesto. Si cambia, pues cambia. Y es más si Perez- Reverte no quiere utilizar esos cambios, pues que no los utilice, pero menospreciar a los que si los utilicen es una manifiesta falta de respeto, simple y llanamente.

Como dice txabi, torpedear el discurso apoyándose en excepciones y chascarrillos me parece pobre y no hace más que evidenciar que realmente existe una necesidad. De la misma manera que lo hace la manida frase de que "hay cosas más importantes de las que preocuparse". No hace sino dar fe de que realmente existe un problema. Que cabe posponerlo o no, pero existe. Además, la opinión de que los problemas deban afrontarse por orden de importancia, es simplemente eso, una opinión. Se pueden llevar infinitas luchas a la vez.

Tampoco me parece propio decir que el lenguaje no es sexista. En el ejemplo de Cosso de la antropóloga y su libro, me parece perfecto. Tengo la sensación de que está hecho para joder. Pero para joder en el buen sentido. Para que de golpe veas cómo realmente, sí que hay un cambio de intención en el lenguaje que no por el hecho de estar acostumbrados, implica que no esté ahí. Existe la misma discriminación cuando alguien escribe "antropólagas" y tú por el hecho de no ser mujer no te sientas inscrito, que en cuando siendo mujer lees "antropólogos". Estás acostumbrado, vale. El lenguaje no es sexista (es una opinión, pero de acuerdo), pero esa discriminación o ese sentimiento de exclusión está ahí. Un poco de empatía y cualquiera puede verlo.

Sólo aclarar que mi frase de que "hay cosas más importantes de las que preocuparse" no se refiere a que solucionar este problema no sea lo más importante, sino a que crear este problema no es lo más importante.

Por lo demás, Cosso x 2

Cosso escribió:Si un grupo de mujeres pretenden utilizar nuevas palabras o modificar otras con el fin de equilibrar lo que entienden un exceso de masculinización en el lenguaje, están haciendo exactamente lo mismo que los conservadores. Están cargando de significado a unas palabras que quieren hacer convencionales por medio de los mismos instrumentos.

Sí, pero con un objetivo mucho más justo que la simple supremacía del uso del lenguaje porque sí, porque es así y así ha sido desde siempre.


Me ha gustado este artículo porque de una forma muy natural cuenta todas estas cosas:
Un discurso y una práctica más justa para ’tod@s’ (lenguaje inclusivo)


Y solamente añadiré que muchos hombres no se pueden imaginar ni remotamente lo que es leer un texto que a priori va enfocado a todo el mundo y que absolutamente todo esté escrito en masculino (que a veces ya sólo falta que nos nombren como señores). Siempre pienso que se arremete contra este tipo de luchas porque se tiene un nivel de empatía -3.

Vev escribió:

Cosso escribió:Si un grupo de mujeres pretenden utilizar nuevas palabras o modificar otras con el fin de equilibrar lo que entienden un exceso de masculinización en el lenguaje, están haciendo exactamente lo mismo que los conservadores. Están cargando de significado a unas palabras que quieren hacer convencionales por medio de los mismos instrumentos.

Sí, pero con un objetivo mucho más justo que la simple supremacía del uso del lenguaje porque sí, porque es así y así ha sido desde siempre.

Más justo, menos justo, depende de lo extendida que esté la convencionalidad sobre lo que es o no justo. O es que hay una "verdad" o una justicia por encima de las ideologías.
Hay quién critica y de forma muy convincente que la carta de derechos humanos tiene un gran sesgo ideológico pro-occidental y que no tiene porque representar todo lo humano.
Lo que hay que hacer es que todo el mundo entienda como justo el hecho de evitar la supremacía de lo masculino sobre el lenguaje. Si se consigue se hace, sino no. No basta con forzarlo, porque incluso puede que se entienda y no se tenga urgencia de cambio; con lo que se tendrá que convencer que sirva para algo o tenga un fin o utilidad, incluso para los pasivos porque sino, no cambian, verán las propuestas con recelo e incluso sin estar manifiestamente en contra de ello.

Estoy de acuerdo contigo en todo lo que dices, pero si la justicia es la supuesta armonía entre l@s integrantes de una sociedad, el lenguaje no es justo.

Las @, las barras (/), las X y demás sustitutivos de oes me chirrían. Pero es lo normal, se están empezando a usar ahora (más o menos). El tiempo dirá si se quedan o no como parte de la ortografía del idioma. También dirá el tiempo si las redundancias se quedan o sobran. Porque la cosa del idioma no es una ley de ordeno y mando, no es un decreto ni lo eligen los próceres de las patrias. El idioma es nuestro, de los que lo hablamos y lo escribimos. Y la DRAE está ahí para dar fe, nada más.

Jahiime escribió:Las @, las barras (/), las X y demás sustitutivos de oes me chirrían. Pero es lo normal, se están empezando a usar ahora (más o menos). El tiempo dirá si se quedan o no como parte de la ortografía del idioma.

Yo personalmente las uso solamente en ambientes y momentos informales.
A otros niveles existen muchas palabras que engloban a todo el mundo y que pueden usarse perfectamente, pero como todo cambio, requieren un mínimo esfuerzo, y hay gente que no está dispuesta a hacerlo.

Cosso escribió:la autora utilizaba indistintamente el masculino o el femenino para referirse a colectivos, cuando el colectivo era mixto . Así lo indicaba al principio del libro, se podía referir como las antropólogas para referirse a un grupo de antropólogos y antropólogas. O decir "las profesoras del instituto" para referirse al conjunto de profesores y profesoras del instituto en cuestión.

Txabi escribió:En el ejemplo de Cosso, la autora pervierte el uso normativo para cargar de significado a las palabras,me parece un uso magnífico del género. A mi me parece perfecto que alguien decida cambiar las normas,sobre todo porque ayuda a comunicarnos mejor.

Pues si yo tuviera que examinarme de esa asignatura, te aseguro que tendría un cabreo de la hostia. Si al esfuerzo de estudiar la materia tengo que añadir el de tener presente la feliz ocurrencia para no hacerme un lío, entonces me cago en todas sus muertas (pero ojo: solamente en sus muertas varones, no seáis malpensad... digoooo... no penséis mal.)

(Jo, qué bien nos comunicamos así. Da gusto.)

Vev escribió:Jose, en el post sobre violencia machista tuvimos un interesante debate sobre ésto y se colgaron, por si le quieres echar un ojillo

Cuando tenga un rato, prometo echar un vistazo. Pero de entrada me llama mucho la atención que un tema como este quede absorbido en el de la violencia machista. No creo que sea un buen síntoma.

Txabi escribió:Vertebrar todo eldiscursoen que un día alguien dijo una memez es absurdo.

El problema no es que alguien diga una memez un día, sino que haya quien tome la memez como modelo y ejemplo a seguir. Te pongo un ejemplo ajeno al tema para que se pueda ver sin apasionamiento: hace unos años, hubo alguien en alguna parte que dijo "recepcionar" en vez de "recibir". Si la cosa se hubiera quedado ahí, no pasaría nada. Pero no se ha quedado ahí y cada vez hay más gente que recepciona cosas, en vez de recibirlas. Pero el problema tampoco acaba ahí, porque desde hace algún tiempo empiezo a ver que hay gente que ya no describe las cosas, sino que empiezan a descripcionarlas, e incluso he llegado a oír a un radioparlante que digestiona cosas, en vez de digerirlas, al tiempo que otro aseguraba que en Lorca todavía hay quienes no pueden habitacionar sus viviendas dañadas por el terremoto...

Si con el tiempo acaba por generalizarse este tipo de usos (que a mí me parecen catetos hasta la náusea), la RAE tendrá que admitirlos, como pasa (o debe pasar) con todo. Pero eso no habrá enriquecido el idioma. Yo creo que más bien lo contrario. ¿Por qué? Porque se habrán arrinconado un montón de palabras estupendas y diversas (recibir, describir, digerir, habitar, etc.) que habrán sido sustituidas por otras que no aportan nada nuevo, salvo una uniformización (recepcionar, descripcionar, digestionar, habitacionar, etc.) castrante.
----------------------------------------------

Por si no ha quedado claro, lo repito: me parece muy saludable que arrinconemos los malos usos del lenguaje... ¡Pero que sea para cambiarlos por algo mejor, carajo, no para cagarla otra vez pero en la dirección contraria!

Y algunas de las reglas que se tratan de incorporar a esta neolengua no sexista me parecen completas y puras cagadas. Por ejemplo, las que he mencionado en mis intervenciones.

De otras no me oiréis quejarme, me parecen bien. Pero una gilipollez es una gilipollez por muy temprano que se levante la miembra. (Hala, a ver qué he querido decir en este último inciso, jo qué bien nos entendemos...)

Yo creo que, dado que hoy es el día de la mujer trabajadora, todas podíamos invertir el sexismo del idioma. Así probamos en nuestras propias carnes cómo sienta eso que dice Vev de ver que siempre se usa el género opuesto al nuestro para referirse a la totalidad. Y, de paso, les damos un homenaje a nuestras foreras.

¿Estamos todas de acuerdo? ¿O alguna disiente?

Una duda me corroe: ¿como se traduce "el rabo me mide 18cm, vaspaña josdeputa" al femenino?

Estoy completamente de acuerdo con la compañera tranchete. Pondré mi granito de arena.

Yo propongo hacer eso mismo pero de forma indefinida, compañeras.

Ilusa



Guapa!

No si ya... por eso lo decía...