Conflicto Palestina e Israel

Israel no tuvo nada que ver con la creación de Hamás. La organización nació de la teoría y práctica del movimiento fundamentalista islámico "Hermanos Musulmanes" (surgido en Egipto).

Fuente: idem.

La derecha israelí nunca quiso la paz.

Por la paz están los dirigentes palestinos, rechazando acuerdos tan buenos como el que les ofreció Ehud Olmert, ya que lo mencionas.

Y los que más han hecho por la derecha israelí han sido los palestinos: la izquierda israelí dice "hay que desocupar para avanzar en la paz", pero cuando se desocupa empiezan a llover las bombas desde el territorio desocupado... no es difícil entender que la izquierda haya bajado.

De todos modos Netanyahu no es mi favorito. Me gusta más Yair Lapid, el que quedó de segundo y con el cual Netanyahu tendrá que contar para formar gobierno (y que sí lleva en su programa la reanudación de las negociaciones).

Se un poco mas seria en tus fuentes. Para leer propaganda sionista no me hace falta perder el tiempo contigo.

Ya estamos con los clichés facilones... ni te imaginas la cantidad de fuentes árabes que se manejan en esa "propaganda sionista".

Ains, veo que poco has aprendido...

No son clichés facilones. Solo citas fuentes israelís. Fin del tema.

El libro en cuestión tiene un aluvión de notas a pie de página, muchas de las cuales son fuentes árabes (como pueden ser periódicos árabes citando hasta el día exacto de su publicación). Mirándose como se mira el tema con lupa, ¿crees que al autor se va a inventar esas fuentes? Ya habrían pedido su cabeza si así fuese.

Iria escribió:Cosso, las totalizaciones uniformadoras nacen de la ignorancia

Pues tiene guasa leer esa frase viniendo de ti en este hilo.

Tienes razón, Kancerbero, así que voy a matizar: de los activistas pro-palestinos, unos son pro-Hamás y otros son indiferentes a Hamás (algún anti-Hamás habrá por ahí también). Hala, ya no totalizo.

Iria escribió:Tienes razón, Kancerbero, así que voy a matizar: de los activistas pro-palestinos, unos son pro-Hamás y otros son indiferentes a Hamás (algún anti-Hamás habrá por ahí también). Hala, ya no totalizo.

Y en el caso de que me consideres activista pro-palestino, imagino que el hecho de posicionarme ante la barbarie de Israel hace que sí, ¿podrías decirme cuál de ellos soy yo? Porque eso era un... ¿intento de no generalizar?

Iria escribió:Xavieriño, cuando el ejército israelí se extralimita, en las calles de Israel se suceden las manifestaciones de protesta. Cuando mueren israelíes, en las calles palestinas se suceden fiestas con reparto de dulces para celebrar las muertes.

¿Afirmas que en las filas israelís no hay celebraciones tras los bombardeos a la franja de Gaza? ¿Es así? ¿Estás en condiciones de decir que ningún palestino está en contra del conflicto bélico? ¿Es así? ¿Tampoco generalizabas?

Mira, yo si soy activista propalestino, debo serlo desde los 8 años o así. Las primeras imágenes que recuerdo de un telediario en mi vida son las de la grabación de dos soldados israelís rompiéndole los brazos con enormes piedras a un palestino tirado en el suelo. Yo no sabía ni quién eran los israelís, ni los judíos, ni el pueblo ese más joven todavía de lo que es hoy (recien aparecidos, vamos).. Pero desde ese mismo momento yo ya podía posicionarme moralmente con uno de los tres protagonistas de aquellas imágenes.
Desde entonces, y ya ha llovido, el tiempo no ha hecho más que afirmar aquello y mostrarme año tras año más ejemplos como aquél. Y más bárbaros si cabe. Yo no tengo una posición política en el tema, mi postura es humanitaria y de solidaridad con los más oprimidos. Sólo eso.

A ver Kancerbero, cuando hablo de "activistas" no me refiero a cualquier persona que opine sino a eso, "activistas", miembros activos de alguna organización. Y sobre ellos pienso que son ante todo anti-israelíes, y muuuuy por detrás pro-palestinos, o algo tendrían que decir sobre los palestinos asesinados o torturados por Hamás (no lo digo yo, lo dijo Amnistía Internacional); sobre las matanzas de palestinos residentes en Siria (esto se lo he escuchado a la OLP, a la que tendrían que dar crédito); sobre el trato como ciudadanos de cuarta que reciben los palestinos residentes en países supuestamente "hermanos" como Jordania o Líbano, etc, etc, etc… Pero no veo que el gallinero pro-palestino se altere por tales cosas, por lo que demuestran gran hipocresía.

Por supuesto el ejército israelí puede cometer abusos, pero para eso está la Justicia israelí, que es independiente y tiene un funcionamiento envidiable. En contraste, al palestino que asesina civiles israelíes le conceden honores y lo convierten en héroe.

Y espero que dentro de tu gran sensibilidad tengan cabida los casi 300 niños judíos asesinados sólo entre 2000 y 2008.

Iria escribió:pero para eso está la Justicia israelí, que es independiente y tiene un funcionamiento envidiable.

jiajiajiajiajiajiajiajijijijijijijiiijiajaiiaijiaijjijiaiajiaijijijiaijijijiaa

eres vergonzosamente projudia auqnue hay algunas (pocas) cosas en las que tienes algo de razon y si me pongo hablar contigo vamos a estar enredados como dos moscas follando que se quedan asi pegadas un huevo de tienpo

Pues mira querido ñiñi, por ponerte un ejemplo, la Justicia israelí condenó nada menos que a un ex presidente (Moshé Katsav). Y el juez que lo condenó era árabe. Sí, uno de esos árabes que los israelíes tienen en régimen de "Apartheid", pero luego pueden ser hasta jueces del Tribunal Supremo…

hombre yo ese señor (el morapio y el presidente ese) ni puta idea que no los conozco ni se quienes son pero si se que visto a soldados isralelies ametrallar a un niño acorralado en un muro y que luego no les ha pasado nada y bueno veo como esta gente se asienta donde le sale de la polla ijnorando las resoluciones de la ONU y veo que conkistan y amplian territorios opr la via de los hechos y bueno no se tia no parece algo que se ajuste mucho a un ideal de justicia y eso



y oye tia esta bien que defiendas con vemencia tu posición coño pero hay cosas en las que no debes recurrir al engaño y la tomadura de pelo que parecel del puto pp me cago en la ostia

Iria escribió:Y espero que dentro de tu gran sensibilidad tengan cabida los casi 300 niños judíos asesinados sólo entre 2000 y 2008.

Dentro de mi sensibilidad caben todas las muertes de inocentes. Especialmente la de los niños. Sean de donde sean. Pero si nos ponemos a contar víctimas infantiles, creo que los números deberían sacarte los colores.

Y supongo que te aferras a ejemplos propagandísticos de la justicia israelí para ocultar deliberadamente cómo Israel se ha saltado en numerosas ocasiones la legislación internacional. No ya la suya, si no la que revisa la ONU. Revisa mirando para otro lado, cómo no. Si te atreves a hablar de torturas, deberías hacer mención a la que se practica sistemáticamente en las cárceles israelís no ya "sólo" a palestinos, si no también a cooperantes internacionales. Hay que tener una fe muy ciega, no sé motivada por qué, para defender una cosa obviando la otra.

Ñiñi, un periodista francés demostró que el vídeo del que hablas era fraudulento (las balas venían de la parte palestina).

Los primeros que ignoraron resoluciones de la ONU (y lo hicieron con la primera y más importante, la 181) fueron los del Corán. Si yo empiezo haciendo trampas, después no me puedo quejar.

Israel no amplía territorios. Cuando se habla de nuevos asentamientos hablamos de nuevas "construcciones", no de nuevas tierras. Y en cualquier caso no son irreversibles y pueden ser desmantelados o abandonados (ya se hizo en el pasado y puede volver a hacerse, pero para eso los dirigentes palestinos también deberán hacer sus compromisos).

Kancerbero, tanto Hamás como la Autoridad Palestina torturan a disidentes rutinariamente, sin que sean censurados por las mentes biempensantes.

La diferencia en el número de muertos radica en el mayor poder de Israel, no en la falta de voluntad homicida de la otra parte. Si los palestinos tuviesen el poder que tiene Israel, Israel no existiría.

Iria escribió:Ñiñi, un periodista francés demostró que el vídeo del que hablas era fraudulento (las balas venían de la parte palestina)

Deberías dejar de mentir y ocultar información para intentar argumentar.

El editor de noticias de France 2, Arlette Chabot, afirmó en 2005 que nadie podía afirmar a ciencia cierta quién hizo los disparos; sin embargo, otros comentaristas, incluido el director de la oficina de prensa del Gobierno de Israel, fueron más allá, al sostener que la escena había sido montada por manifestantes palestinos. Philippe Karsenty, un analista francés de medios de comunicación, fue demandado por difamación por France 2 por sugerir esto; un fallo en su contra fue anulado por el Tribunal de Apelación de París en mayo de 2008, una decisión que France 2 ha apelado.

http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_al-Durrah_incident

Nadie ha demostrado nada y está claro quién ha alentado la posible discusión.

Se llamó a las ambulancias, pero se retrasaron por los disparos. Se informó que Bassam al-Bilbeisi, el conductor de la primera ambulancia en llegar, había sido asesinado a tiros, al igual que un conductor palestino de un jeep. Abu Rahma dijo que Muhammad yació sangrando por lo menos por 17 minutos antes de que una ambulancia pudiera recogerlo, aunque ningún video grabó ese momento. El niño y su padre fueron finalmente trasladados al Hospital Al-Shifa en la ciudad de Gaza. Talal Abu Rahma telefoneó al hospital, donde le dijeron que habían recibido tres cuerpos: el de un conductor de un jeep, un conductor de una ambulancia y un niño

Supongo que al conductor de la ambulancia también lo mataron los islamofascistas.

Quizá no está fehacientemente esclarecido, pero huele a chamusquina porque la factoría "Pallywood" no deja de hacer montajes (como ése del "soldado israelí" pisando a la niña palestina, cuando ni siquiera tiene el uniforme reglamentario de un soldado israelí).

Y la Intifada la empezaron los palestinos. No estaríamos debatiendo la autenticidad de esas imágenes si hubieran aceptado el acuerdo de paz propuesto por Ehud Barak.

Iria escribió:No estaríamos debatiendo la autenticidad de esas imágenes si hubieran aceptado el acuerdo de paz propuesto por Ehud Barak.

¿Quieres decir aceptar unas condiciones expuestas unilateralmente por alguien que sirvió 40 años en el ejército israelí, no?

Vaya argumento desautorizar a alguien por haber pertenecido al ejército israelí... Ojalá los israelíes no se vieran tan obligados a servir en el ejército, pero con los "adorables vecinitos" que tienen no les queda otra.

Te cuento un poco sobre esos frustrados acuerdos del año 2000:

El Primer Ministro israelí Ehud Barak ofreció retirarse del 95 % de Cisjordania y del 100 % de la Franja de Gaza. Además, aceptó desmantelar 63 asentamientos aislados. En contrapartida por quedarse con ese 5 % de Cisjordania, Israel aceptaría que se aumentase la extensión del territorio de Gaza en aproximadamente un tercio.
Barak también hizo concesiones sobre Jerusalén, conviniendo en que los barrios árabes de Jerusalén Oriental se convertirían en la capital del nuevo estado. Los palestinos mantendrían el control de sus lugares sagrados y tendrían soberanía religiosa sobre el Monte del Templo.

Según Dennis Ross, el negociador de paz de EEUU, Israel se ofreció a crear un Estado palestino que fuera contiguo, y no una serie de cantones.
Incluso en el caso de la Franja de Gaza, que debe estar físicamente separada de Cisjordania (a menos que Israel fuera a segmentarse) se concibió una solución por la cual una autopista conectaría las dos partes del Estado palestino sin puntos fronterizos o de interferencia israelíes.

La propuesta también abordaba el problema de los refugiados, garantizándoles el derecho de regresar al Estado palestino y compensaciones de 30.000 millones de dólares (¿qué compensaciones se les ofrecieron a los refugiados judíos por parte de los países árabes que se vieron obligados a abandonar?).

Naturalmente, de Arafat se esperaba que conviniese en que el conflicto se acababa con el fin de las negociaciones. Éste fue el punto que impidió el trato, porque Arafat no estaba dispuesto a terminar el conflicto.
"Para él terminar el conflicto es terminar consigo mismo", dijo Ross.

Para que Arafat no quedase en mal lugar, los palestinos y sus partidarios comenzaron a poner excusas por las cuales Arafat no aceptó la propuesta; pero lo cierto es que si los palestinos estaban insatisfechos con cualquier parte de la propuesta israelí, todo lo que tenían que hacer era ofrecer una contrapropuesta. Algo que nunca hicieron.

Fuentes: Maariv, (6 de abril de 2001); Entrevista Con Dennis Ross, Fox News Sunday, (21 de abril de 2002); conferencia de prensa del presidente Bill Clinton, (25 de julio de 2000); "Camp David, an Exchange", The New York Review of Books, (20 de septiembre de 2001)), Fred Barnes, "Myths of the Intifada". The Daily Standard, (25 de abril de 2002).

No sé de dónde diablos has sacado ese extracto, pero si intentas justificar el procedimiento del gobierno israelí de las últimas décadas deberías empezar a utilizar fuentes objetivas.

Si quieres te cito unos 642 ediciones de El Mundo en el que se defienden los atentados de ETA del 11M.

Para empezar, las "concesiones" del gobierno israelí (por cierto, estar 40 años en el ejército no es hacer la mili, es ser militar profesional) eran tan sumamente generosas que incluían:
- La división de palestina separada por grupos de colonias
- Centenares de controles militares
- Carreteras de uso exclusivo judío, así como el agua, el espacio aéreo y las fronteras palestinas.

Retirarse de casi toda Cisjordania excluía precisamente (mira tú por dónde) a Jersualén. La repartición del resto era más o menos así: un 10% se lo quedaba israel, un 40% quedaba "a debatir a futuro" y otro 50% efectivamente se devolvía a Palestina (eso sí, ese 50% separado en varios territorios aíslados).

Israel imponía la plena soberanía en todo Jerusalén. No hacía mención a las expropiaciones, derribos de casas y permisos de residencia negados a ciudadanos árabes.

Por último, y uno de los puntos más conflictivos, y completamente en contra de lo que has escrito aquí, Israel negó cualquier responsabilidad sobre el origen de los casi 4 millones de refugiados en países vecinos y negando el derecho a retorno (definido en no sé qué artículo de la declaración de derechos de la ONU con la que se limpian el culo).

A mí no me leerás aquí defender la bondad de Arafat y sus esfuerzos sobrehumanos por conseguir la paz. Yo no soy tan hipócrita.

Supongo que sólo considerarás objetivo lo que deje a Israel a la altura del betún...
Pues en el año 2008 Ehud Olmert hizo una propuesta incluso mejor, también rechazada: creación de un Estado palestino soberano en un territorio equivalente a Cisjordania y a Gaza, además de una capital en la parte árabe de Jerusalén (cuando Jerusalén nunca fue ninguna capital árabe, pero bueno):

http://www.theaustralian.com.au/news/opinion/ehud-olmert-still-dreams-of-peace/story-e6frg76f-1225804745744

La ONU habla del retorno de refugiados al lado de la solución del reasentamiento y la reubicación. Es decir, no establece que deban regresar todos. Teniendo en cuenta que hoy son casi 5 millones, y que en buena parte son hostiles a Israel, no entra en la cabeza de nadie con dos dedos de frente que Israel deba absorberlos del primero al último (sería como si España tuviera que acoger a 30 millones de personas nada amigas). Para más INRI, el 90% de esas personas jamás pisaron Israel (desde el 48 ya llovió mucho y el ser humano no es inmortal). En todo el mundo y en todos los conflictos, los refugiados son considerados refugiados mientras viven, pero sus descendientes no tienen el estatus de refugiados. No sé por qué los palestinos deben tener un trato que nadie más tiene en el mundo. Bueno, sí que lo sé: porque se ven como un "caballo de Troya" contra Israel.

Iria escribió:Supongo que sólo considerarás objetivo lo que deje a Israel a la altura del betún...

No, sólo te estoy diciendo lo que realmente ocurrió o por lo menos, estoy dando luz a la parte que tú curiosamente obvias.
El proceso de paz no fracasó porque los palestinos no aceptarían nada que no fuera exterminar a los judíos de la faz de la tierra. Que es lo que estás insinuando tú un post tras otro.
Dices una y otra vez que la oferta de paz de israel era tan magnánima que sólo se puede entender la negativa palestina a sus ansias de sangre. Cuando cualquier persona con 2 dedos de frente se preguntará que si todo era tan maravilloso, por qué diablos prefieren que lluevan bombas sobre sus hijos.

De esa propuesta "aún mejor" se te ha olvidado mencionar que seguían quedándose para sí los mayores asentamientos y que la frontera sería muy similar a la actual. Y que obviamente, vuelve a rechazar cualquier supuesto retorno de refugiados y ninguna responsabilidad sobre ello.

(sería como si España tuviera que acoger a 30 millones de personas nada amigas)

No, perdona. Sería como si el ejército español expulsara a todos los gallegos hacia francia y marruecos y luego decidiera dejarles volver.

Por cierto, del artículo (de opinión) que has puesto loando al PM israelí... ¿Sabes quién es el perla que lo ha escrito?

"Lo que realmente ocurrió..." pues nada, si la verdad absoluta la tienes tú, yo me callo. Usted perdone.

La principal responsabilidad del problema de los refugiados la tienen los árabes (locales y vecinos) por iniciar el conflicto. De haber aceptado los árabes la partición, NI UN SOLO PALESTINO SE HABRÍA CONVERTIDO EN REFUGIADO. Y lo que le robaron y confiscaron a los refugiados judíos (que ya veo lo que te importan) ya podían destinarlo en compensación a los refugiados palestinos, los cuales me gustaría saber por qué valen más que cualquier otro refugiado del mundo.

El proceso de paz fracasó porque una mayoría de palestinos no desean un Estado que esté AL LADO de Israel, sino un Estado que SUSTITUYA a Israel. Y eso no se puede esperar que Israel lo acepte.

Iria escribió:"Lo que realmente ocurrió..." pues nada, si la verdad absoluta la tienes tú, yo me callo. Usted perdone.

Jo, qué bien se te da obviar. Te habías olvidado de esto en tu cita:

kancerbero escribió: o por lo menos, estoy dando luz a la parte que tú curiosamente obvias.

De nada.

Iria escribió:La principal responsabilidad del problema de los refugiados la tienen los árabes (locales y vecinos) por iniciar el conflicto.

Vale, ya tenemos definidos a "los malos". Por si no nos lo habías dejado claro. ¿Qué entiendes por "iniciar el conflicto"? ¿En qué momento entiendes tú que "se inició el conflicto"?

Iria escribió:El proceso de paz fracasó porque una mayoría de palestinos no desean un Estado que esté AL LADO de Israel, sino un Estado que SUSTITUYA a Israel. Y eso no se puede esperar que Israel lo acepte.

Vienes a confirmar lo que te he dicho antes. Que los el conflicto de oriente medio se resume según tú es que los palestinos son unos hijosdeputa y punto.
¿Qué opinas de que palestina no tenga derecho a gestionar el agua o el espacio aéreo o las fronteras? De que haya carreteras vetadas para ellos, de que se les expulse de jerusalén, de que los mayores asentamientos no entren en ningún proceso de paz... ¿Eso no te parecen motivos para que los árabes no acepten ese maravilloso tratado de paz?

Por cierto. También es mía la causa saharaui. En contra de un gobierno marroquí islámico y amiguito de esta españa antisemita. ¿Entra eso en tus prejuicios o tampoco?

Los árabes declararon la guerra inmediatamente después de que la ONU aprobara la resolución que dividía el territorio el 29 de noviembre de 1947:

El presidente del Supremo Comité Árabe dijo que los árabes "lucharían por cada pulgada de su país" (New York Times, 1 de diciembre de 1947).

Dos días después, los líderes de la Universidad de "Al-Azha" en el Cairo llamaron al mundo musulmán a convocar una guerra santa (Yihad) contra los judíos.

Fuente: Facts on File Yearbook. (NY:: Facts on File, Inc., 1948), p. 48).

Jamal Husseini, el portavoz del Supremo Comité Árabe había dicho a la ONU ANTES de que se votara la partición que los árabes "empaparían el suelo de nuestro amado país con la última gota de nuestra sangre…"

Fuente: J.C. Hurewitz, The Struggle for Palestine, (NY: Schocken Books, 1976), p. 308.

Ah, y yo no tengo prejuicios. Hablo desde mi experiencia y por lo tanto lo que emito son "post-juicios".