"No te saltes la señales...". Violencia Machista.

Vev, entre los usos de las comillas está el querer utilizar una palabra irónicamente. Ése es el uso que le di al término feminazi en el otro hilo, en medio de una conversación coñera e intrascendente.

¿Que no sólo los musulmanes son machistas? No creo que nadie dude de eso.
Vivo en una sociedad llena de lacras y deficiencias, sí. Pero lo prefiero a vivir en otras, eso también.

Lo de Gallardón creo que tiene la intención de distraer al personal con debates apasionados y polarizados, mientras el gobierno va aplicando la tijera económica. Creo que al final no se atreverá (igual que tampoco se atrevieron a abolir el matrimonio homosexual).

Es fascinante cómo has asociado mentalmente la pregunta de ir sin maquillar con la falta de higiene... curioso!

Tampoco tiene nada que ver la imposición del burka con ir a un ginmasio a embellecerse.Y no te has escandalizado.

Me habré equivocado en esa asociación.Pido disculpas por ello.

Iria escribió:Vev, entre los usos de las comillas está el querer utilizar una palabra irónicamente. Ése es el uso que le di al término feminazi en el otro hilo, en medio de una conversación coñera e intrascendente.

Sé cuál es el uso de las comillas, simplemente he matizado lo que yo sí soy.

Iria escribió:Lo de Gallardón creo que tiene la intención de distraer al personal con debates apasionados y polarizados, mientras el gobierno va aplicando la tijera económica. Creo que al final no se atreverá (igual que tampoco se atrevieron a abolir el matrimonio homosexual).

Lo primero es que creo que sí es capaz de hacerlo, y lo segundo es que el debate no solamente se cimenta en si lo hará o no, sino en el simple planteamiento de las medidas. Es que no entiendo... entonces como hay una posibilidad de que sea una cortina de humo, le dejamos a este fascista y cia. decir las barbaridades que quieran sobre las mujeres y nos callamos?? Y no pasa nada?

Diego escribió:

Es fascinante cómo has asociado mentalmente la pregunta de ir sin maquillar con la falta de higiene... curioso!

Tampoco tiene nada que ver la imposición del burka con ir a un ginmasio a embellecerse.Y no te has escandalizado.

Me habré equivocado en esa asociación.Pido disculpas por ello.

No me he escandalizado porque no es lo mismo un debate sobre lo que un@ opina y/o defiende que una asociación de ideas "no maquillaje" - "desaliño" cuando justamente se intenta defender lo contrario. Me ha resultado curioso, sin más, que compares el no maquillaje de una mujer con el no aseo de un hombre.

Los victimismos irónicos como que no...

Pues nada Vev, matizado queda (aunque me llama la atención que de cuanto he dicho te importe una palabra empleada inocentemente en otro hilo... ).

Con respecto a Gallardón, tanto si lo hace por cuestiones tácticas como si lo hace por cuestiones ideológicas me parece mal. Pero como creo que se trata de lo primero, no me da el mismo miedo que si se tratase de lo segundo.

Iria escribió:Pues nada Vev, matizado queda (aunque me llama la atención que de cuanto he dicho te importe una palabra empleada inocentemente en otro hilo... ).

No, lo que más me ha llamado la atención y he contestado más ampliamente es lo de las leyes a lo que te referías más arriba en una respuesta a Cosso, lo otro era anecdótico, pero tú también te empeñas en darle más importancia. De hecho no entiendo a cuento de qué, cuando yo lo he dicho a nivel informativo, sin más.

Y tengo apuntadas algunas más del tema en general, que cuando tenga tiempo, contestaré.

Vev escribió:De hecho no entiendo a cuento de qué

A cuento de que, por coherencia, alguien que se autodefine como feminazi tendría que montar en cólera ante este machismo perverso.
No sé, tal vez habría que definir exactamente lo que es "feminazi", porque a mí me lo han llamado y... no sé por qué me da que no me aceptarías en el club.

La ropa, las pintas, la estética comunica, y es esta comunicación la que en el fondo se restringe o se reprime, la coacción a la libertad de estética es una forma de coacción a la libertad de expresión. En occidente en general versamos nuestras ideas de libertad en parte en esa libertad de expresión, pero esa libertad de expresión la coartamos cuando entendemos que el mensaje va en contra de las convencionalidades asumidas por la mayoría o atentan a un supuesto orden publico. Vemos como en Barcelona han prohibido ir sin camiseta o practicar nudismo por la calle. Un caso especial de ese atentar contra el orden público se fundamenta en una cualidad humana, la compasión. Así ver pobres, desluce las ciudades, o ver sexo en la calle puede provocar excitación. En este orden se incluiría la estética erótica, en la cual en las ultimas décadas ha acontecido en occidente una gran apertura fundamentada nos guste o no en un crecimiento del mercado del ocio del sexo. En este sentido occidente solo difiere del Islam en cuestión de grado de apertura. Y dentro del Islam vemos zonas mas aperturistas que otras, y algunas que se han retrotaido a conservadurismos, etc.. El burka como imposición no es tanto una manifestación de posesión material de las mujeres por los hombres, sino una coacción a la libertad de expresión, ya que se entiende que el mensaje de la estética de la mujer descubierta atenta contra el orden publico.
Bajo nuestra perspectiva es claramente un ataque a las libertades individuales de las mujeres, y nos comparamos fácilmente con ellos, pero obviamos que aquí tambien existen coacciones a la libertad de expresión, incluso legales. Por ejemplo cuando se prohibe el burka por su significado. El sentido de la libertad estética nos lleva a pensar que cada uno viste como quiere, incluso el burka. Por lo que para salvar este escollo, se fundamenta la prohibición en la necesidad en el Estado de identificar a las personas por su rostro.
Entonces, una vez que está claro que la libertad es cuestión de grado y está limitada, la libertad estética se convierte en una libertad de elección entre convencionalidades que no atentan contra el orden público, y estas convencionalidades pueden estar plasmadas en leyes o no, lo cual no quiere decir que sean más o menos coaccionadoras. Así que podemos decir que en Occidente tenemos mayor grado de apertura, pero no que aquí somos libres de vestirnos como nos de la gana ni mucho menos.

El burka como imposición no es tanto una manifestación de posesión material de las mujeres por los hombres, sino una coacción a la libertad de expresión

Cosso, para mí vincularlo a la libertad de expresión no lo desvincula del machismo; pues se trataría de un atentado machista contra la libertad de expresión. Un atentado brutal que segrega a la mujer de la sociedad (con frecuencia ni siquiera aprenden el idioma de donde viven). Con el burka la mujer queda reducida a un "paquete esclavo" propiedad del macho que la domina, la segrega, la veja y la usa como objeto privado al que envolver y desenvolver.

Creo que algo que debería preocupar mucho es el hecho que mientras nadie en su sano juicio defendería el burka, sí parece haber una gran comprensión y tolerancia sobre que las mujeres estén obligadas a estar "guapas". Y que a nadie (en especial a las propias mujeres) le parezca machismo.

Cuando una mujer pueda decidir si va a la playa depilada o no, ya seguimos hablando si eso.

Y sobre que las leyes en este país no rebosan machismo y patriarcado... pfff.....

Iria escribió:

El burka como imposición no es tanto una manifestación de posesión material de las mujeres por los hombres, sino una coacción a la libertad de expresión

Cosso, para mí vincularlo a la libertad de expresión no lo desvincula del machismo; pues se trataría de un atentado machista contra la libertad de expresión. Un atentado brutal que segrega a la mujer de la sociedad (con frecuencia ni siquiera aprenden el idioma de donde viven). Con el burka la mujer queda reducida a un "paquete esclavo" propiedad del macho que la domina, la segrega, la veja y la usa como objeto privado al que envolver y desenvolver.

Lo que digo es que no necesariamente tiene que ver con la idea de posesión de la mujer sino con la influencia en el orden social de la estética erótica de la mujer. Por ello muchas mujeres pueden acceder voluntariamente a llevar el burka, creen en su utilidad y como rasgo identitario de su cultura. No es solo que sea la ejecución de una dominación del hombre sobre la mujer, sino que también es una estrategia de control social y de orden público. Aunque a nosotros no nos guste o nos parezca aberrante el hecho.

Iria escribió:

Vev escribió:De hecho no entiendo a cuento de qué

A cuento de que, por coherencia, alguien que se autodefine como feminazi tendría que montar en cólera ante este machismo perverso.

A qué machismo te refieres? Para mí el machismo, todo, es perverso.

Iria escribió:No sé, tal vez habría que definir exactamente lo que es "feminazi", porque a mí me lo han llamado y... no sé por qué me da que no me aceptarías en el club.

Y por qué crees que no te aceptaría en mi club? Prejuicios?


Lo que me gustaría dejar muy claro es que no entro nunca a defender la opresión de un machismo (llámalo X, para mí todo es el mismo), quitándole importancia a otro, o diciendo del mismo que es una elección. Me parece una triste forma de tirarnos piedras a nuestro propio tejado. No voy a quitarle importancia al maquillaje, los tacones o la depilación para que el burka parezca la atrocidad más horrible jamás vista.
El burka es violencia, la ablación es violencia, la ley del aborto y las palabras de ministros misóginos son violencia, la violencia simbólica, las violencias cotidianas. Todas!

Vev, yo prejuicios más bien pocos, pero me sorprende un poco que tu impulso primero sea el de ponerme los puntos sobre las íes a mí... más que estos machistas.

¿Como califico este machismo de perverso... significa que considero que otros machismos no lo son? Me parecería que es buscarle los cinco pies al gato...

Y no puedo estar de acuerdo en esa "relativización legal" que hacéis algunos. La ley iraní (por ejemplo) establece que la vida de una mujer vale la mitad que la de un hombre. Por ejemplo, si un automóvil atropella a un hombre y a una mujer en la calle, la compensación en dinero a la familia de la mujer será la mitad que la que recibirá la familia del hombre. El testimonio de un testigo hombre equivale al de dos mujeres. Una mujer necesita el permiso de su esposo para trabajar fuera de la casa o para dejar el país. Etc.

Esto no convierte a nuestras leyes en ideales, pero sí en preferibles.

http://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_humanos_en_Ir%C3%A1n#Derechos_de_la_mujer

Ejem, pero lo de la relativización esa es lo que acabas de decir con aquello de que como peor estar en irán, pues ya no nos quejemos...Y por cierto, no hace tantos años que algunas de esas leyes eran vigentes aquí.

Claro, y hace siglos existía la Inquisición... pero estamos hablando de cosas que ocurren en el siglo XXI (un poquito fuera de tiempo en mi opinión).

No, lo que estoy intentando decir, es que aquí, conseguir unos pocos avances nos ha costado mucho tiempo, y mucho esfuerzos, tanto de la lucha feminista como de otros factores (bonanza económica, mayor acceso a la cultura, etc) Resumir en que el burka es una inposición islamomachista impuesta por salvajes, es simplista. Las propias mujeres (en su mayoría, y mas cuanto mas mayores) ven el burka y el niqab, o formas menos agresivas como el shaila, como parte de su cultura e identidad, y creen sinceramente que lo llevan voluntariamente. Pensar que con la prohibición a secas será suficiente para sacar a estas mujeres de tan horrible situación es inocente. Si no se actua desde la escuelas aquí en España, evitando que caigan en guetos (grupos de debiles donde quien mas sufre es el mas debil que acepta normas alienantes como método de supervivencia y adscripción al grupo, como ocurre por ejemplo en las bandas latinas, donde las chicas, para ser aceptadas se convierten en objetos sexuales puro y duro,con su propio beneplácito). Y en los países musulmanes, la mayoría viven en dictaduras teocráticas, como aquí no hace tanto, hasta que no consigan librarse de esa rémora, dificilmente se podrá conseguir gran cosa.

Iria escribió:Vev, yo prejuicios más bien pocos, pero me sorprende un poco que tu impulso primero sea el de ponerme los puntos sobre las íes a mí... más que estos machistas.

Eres tú la que te quedas con un comentario de todo mi primer post de contestación y obvias el resto. Yo también estoy esperando respuesta sobre el tema legislativo.

Iria escribió:¿Como califico este machismo de perverso... significa que considero que otros machismos no lo son? Me parecería que es buscarle los cinco pies al gato...

Sigues sin contestar a qué te refieres con "este machismo perverso"

Iria escribió:Y no puedo estar de acuerdo en esa "relativización legal" que hacéis algunos. La ley iraní (por ejemplo) establece que la vida de una mujer vale la mitad que la de un hombre. Por ejemplo, si un automóvil atropella a un hombre y a una mujer en la calle, la compensación en dinero a la familia de la mujer será la mitad que la que recibirá la familia del hombre. El testimonio de un testigo hombre equivale al de dos mujeres. Una mujer necesita el permiso de su esposo para trabajar fuera de la casa o para dejar el país. Etc.

Y quién ha dicho que eso no sea horrible?? Yo no.

Iria escribió:Esto no convierte a nuestras leyes en ideales, pero sí en preferibles.

Vale, ahora sí, con ese comentario ya te digo que tendríamos muchas discrepancias en nuestro club feminazi.
Básicamente por lo que argumenté antes... leyes preferibles?? Me lo estás diciendo en serio???!! Migajas??

Xavi, es complicado intervenir, pero peor me parece dejar pasar esta condena al ostracismo de un ser humano por su condición sexual.

Con lo de "este machismo perverso", Vev, me refiero lógicamente a este que nos ocupa, sin que eso sea una "dulcificación" de otros machismos. También puedo decir "este machismo perverso de la Iglesia Católica me repugna", si eso te tranquiliza.

Pues sí, "prefiero" vivir bajo nuestras leyes que bajo las leyes iraníes, saudíes, yemeníes, etc, etc, etc... Qué selecto es el club, si eso dificulta mi admisión...

A mí es que me ocupan todos los machismos, no solo "éste".

Iria escribió:Qué selecto es el club, si eso dificulta mi admisión...

No, la selecta eres tú, eres la que discrimina y antepone unos a otros.

Es imposible hablar de todo a la vez, y procuro hablar de lo que creo que se habla poco. Según tu razonamiento, todos discriminamos porque todos hablamos de "parte" de los problemas mundiales.
Quizá yo podría pensar que tú minimizas este machismo y haces una discriminación con estas mujeres; ya que parece que te preocupa más quitarme la razón a mí que a sus opresores... Eso sería si le diera al tema las vueltas forzadas que tú le das, pero qué va... nada más lejos; seguro que eres una feminazi de 10.

Vamos a ver si ahora... y en resumen y con negritas, te enteras:

1. Tergiversas. Yo no he dicho que hablar de parte de sea discriminatorio. He dicho que anteponer a o desvituar X para visiblizar Y no es mi estilo y es tirarnos piedras contra nuestro propio tejado, y que por lo tanto difiero. Ahora sí??

2. Explícame qué vueltas forzadas le doy al tema y dónde minimizo yo el machismo ese del que tú hablas.

3. Ironías conmigo en este tema las mínimas, ya te lo digo. Yo opino sobre tus opiniones, no sobre ti, y espero que tú hagas lo mismo, por lo menos conmigo.

Hace ya unos meses veía una noticia sobre el aumento de las agresiones sexuales "menores", tocamientos a mujeres que van por la calle y obcenidades por parte de jóvenes egipcios a mujeres jóvenes. ¿Qué lleva a los jóvenes egipcios a hacer eso?
Machismo. Vale si, pero a sabiendas que el hecho está penado por ley y que está mal visto por las generaciones mayores, que hay un convencionalismo formal en su contra, los jóvenes articulan su rebeldía en la satisfacción erótica-sexual inmediata no consentida. Es como una especie de robo o hurto de una posesión cara o restringida que no les es accesible. No es como los japoneses metiendo mano en el metro ante el anonimato de la confusión. Es más bien un acto de reafirmación de masculinidad (Los jóvenes actúan en grupo o un adelantado actúa y se protege en el grupo). Además las agresiones eran más numerosas a las mujeres con indumentaria occidental. ¿Cómo están entendiendo estos jóvenes la independencia de la mujer occidental, y cómo la trasladan a su cultura?
Estos jovenes están sometidos a una presión similar de la publicidad y propaganda erótica de atracción masturbatoria que los jóvenes occidentales, la diferencia yo creo que está en las expectativas, el occidental tiene unas expectativas al respecto que el egipcio no tiene, y las expectativas son de compra, porque al final no se produce la disociación entre mujer y objeto en ninguna de las dos culturas, tan solo unos lo ven asequible y otros no. Los egipcios ven en la mujer occidentalizada un producto mucho más caro, simplemente porque así se lo venden, y es evidentemente escaso, la gran mayoría de las mujeres van con velo y esas cosas musulmanas y sus relaciones están mucho más protocolarizadas y ritualizadas. Con lo que al ver la mujer occidentalizada, la ven menos protegida y más accesible al hurto, y como no, mucho más atractiva y excitante.
Esto no difiere mucho del comportamiento de las mujeres saudies que gastan sus dineros en Zara, para lucir modelito ante sus maridos. Se hacen más atractivas, excitantes y se encarecen.
La mujer musulmana occidentalizada muestra opulencia, clase y como tal vive el peligro de ser robada.

Vev, qué belicosa te veo... te pido un poco de tolerancia con la retranca gallega, que me es difícil de evitar.

Ya que me pides ejemplos de lo que yo entiendo por forzar el tema:

A qué machismo te refieres?

Es evidente, lo he explicado y parece que no te sirve.

El burka es violencia, la ablación es violencia, la ley del aborto y las palabras de ministros misóginos son violencia, la violencia simbólica, las violencias cotidianas. Todas!

Estoy de acuerdo pero parece que tampoco te vale.

¿Tanto te cuesta entender que prefiero vivir aquí que en Arabia Saudita? Tú también lo prefieres, así que no fuerces discrepancias.

Venga, vale, sí...

Entiende lo que quieras.

Vengo un poco a contra-marcha, pero vengo.

Estoy de acuerdo básicamente con Txabi, y sí creo que en occidente el maquillaje o la estética femenina es una forma de "dominación" masculina, de seguir sirviendo como objeto al hombre. Se ha podido disfrazar de libertad de elección, pero esto no es del todo cierto. Quizás nadie me vaya a apedrear por ir a una entrevista sin maquillar ni depilar, pero casi seguro no me darán el trabajo y posiblemente me tilden de cerda, incluso cuando me haya duchado esa misma mañana. No voy a comparar si es mejor ser apedreada o no escogida como candidata más allá de mi cualificación y experiencia, porque es absurdo, lo único que está claro es que ambos casos son representaciones de lo mismo, en el grado que se quiera.

No creo que aquí seamos libres para escoger pasar de la estética. O no tanto como pensamos. Ni hombres ni mujeres, sólo que las mujeres llevamos más tiempo sometidas y el mensaje es mucho más agresivo. Todavía a mi edad escucho hombres de mi quinta calificar de asquerso un coño lleno de pelos... ¡¡de asquerso!! Se puede entrar tambiénen el tema de los kilos de más, o de la tan de moda higiene íntima ahora por lo visto extra necesaria y vital. O del tamaño de los pechos.

Yo no suelo maquillarme, y no veáis la de comentarios que me trago al respecto, especialmente de chicas. Y no quiero decir, ni de lejos, que las chicas que se maquillen o estén más puestas en el mundo de la estética sean más inseguras o estén más "sometidas" a ese patrón masculino, ni de lejos, creo que simplemente se trata de un hecho socialmente aceptado que ahora mismo no define ni etiqueta a una persona, pero sí a su sociedad.

No sé si me explico.