Conflicto Palestina e Israel

Ahí está. Y si es árabe-israelí también me vale.

alguna razon especial?

quicir tienes costancai de que manejen con mas solbencia que otros el rabo o es una cosa asi como plantonica romantica o irracional??

Es una cuestión cultural, te sirven la fruta ya pelada...

oye iria no sera por un tema de rabo no???
quicir de belleza del pincho y eso

Es que de Israel me tira todo. Rabos incluidos. Lo platónico-romántico y lo carnal van al unísono.

te mola tambien el mosad?
y los pabos esos con tirabuzaones???

a todo esto eres atea tia?

Ups! Los tirabuzones no!! Como son 4 gatos (contrariamente a lo que se piensa) ni me acordaba de ellos...

Soy entre atea y agnóstica, como mucha gente en Israel (que una cosa es seguir ciertas tradiciones por cultura y otra ser religioso acérrimo).

En breve estaremos debatiendo si las mejores lavadoras del mundo son las de Israel y de los trámites oportunos para hacerse el visado israelí. Ojo!

Si, pero no puedes mezclar la ropa blanca con jabon de marsella, no es kosher...

Diego escribió:

La Sharia es mala, vale, no voy a ser yo quien defienda los fundamentalismos. Pero si en un país soberano la adoptan pues que le vas a hacer, vas acaso a negar el derecho a gobernarse como libremente decidan. Es que parece que ya hay una senda evolutiva en los paises que el que se aparte de ella es automáticamente demoniozado. Es como decir lo de que los musulmanes no han pasado por la ilustración... ¿Que tiene que pasar por ella por cojones?
Y la Sharia, ese código arcaico que poco tiene que ver con el Corán, ¿Acaso es peor que el Talmud?

No, por Dios, Cosso, claro que no.Nadie tiene que pasar por la ilustración por cojones.Si lo dije fue para resaltar una pequeña diferencia entre dos culturas.Diferencia que no es menor.
Tú, mas atrás te preguntabas si Einstein hubiera descubierto la teoria de la relaividad sin la algebra de los árabes.Seguramente no.Pero esta no es la reflexión interesante.Mucho mas interesante es preguntarse porque ningún descendiente de Maimónides ha sido premio nobel de las ciencias, físicas, biológicas o de lo que sea;la ilustración es esta diferencia.La ilustración seaparó el poder de la iglesia del poder del Cesar.La deiferencia de haber pasado o no por la ilustración es que unos (los judios) tienen el conocimiento para tener un arsenal bélico devastador y otros sólo pueden aspirar a disparar sus desvencijados kalashnikov;haber pasado por la ilustaración significa que el jefe de la iglesia católica (Benedicto equis , uve , palito) no puede hoy por hoy enviar a la hoguera a Galileo.Y no pasar por la ilustración significa que un imam que es el que interpreta la palabra de Alá es capaz de condenar a todo un pueblo a su prosperidad y paz.

La Sharia no es peor que el Talmud.Pero la democracia y la libertad,la ciencia y el conocimiento que hunde sus raices en la ilustración y los griegos sí son mejores y mas poderosos que la Sharia , el Talmud y la Biblia juntos.

Haber pasado por la ilustración es ese 2% de diferencia que permite a un pueblo minúsculo y cinco veces milenario sobrevivir rodeado de pueblos inmensamente mayores.El 98% restante son exactamente iguales:Territoriales, Tribales, jerárquicos , asesinos y se quieren exterminar mutuamente en una guerra sin cuartel cruenta , salvaje.Y es desde la ciencia que este conflicto se puede entender mejor.Digo entender.No justificarlo ni posicionarse por uno de los bando;porque alguien dijo alguan vez que la primera víctima de la guerra era la Verdad.

Y ahora dividimos el mundo en ilustrados y no ilustrados. Mola. Occidente y el resto. Y por otro lado me tranquiliza saber lo bien que le ha sentado la ilustración a los judios, si no es por ella igual hasta los habrían aniquilado directamente a todos.
Lo bonito es ver a otras culturas que no han tenido a la necesaria y determinante ilustración en su historia haciendo cosas, (obviando que las personas en el mundo se comunican y transmiten conocimientos), quizá con no tantos premios nobeles, pero no por ello han dejado de ser determinantes; Hablo de hindues, chinos, japos, mongoles, africanos, latinoamericanos,...
O incluso podríamos hablar de cuan determinante ha sido la ilustración en Europa, lo cual es muy discutible, o dónde se produce la división entre el poder sagrado o divino y el laico o natural.
Y hay que dejarse de tanta épica judía, puedo entender el cúmulo de desgracias históricas que han sufrido, pero ello no les da carta blanca para hacer lo que les pete. Yo por ejemplo no me siento culpable de que mis los gobernantes de mis antepasados los expulsaran de España o a los musulmanes.

PD:Te iba a poner un skyline de Dubai como ciudad musulmana que no sufrió la ilustración.

PD2: Y si Diego tienes razón, la Iria, un diamante en Bruto, pulida solo alah sabe que pudiera salir. Lo que no se muy bien es su "odio" a lo palestino de donde viene, de un verdadero "odio" a lo musulmán o de un "odio" a los izquierdismos de pañuelo palestino al cuello.

Que sí, Cosso, que sí... que como critico la Sharia promulgada por Hamás, entonces es que "odio" a los palestinos. Mal asunto cuando hay que manipular con tanto descaro (quizá porque el que odia eres tú).

Mi problema con el Islam viene de mi simple condición de mujer: el que a estas alturas no vea que el Islam tiene un serio problema con la mujer, que se dedique a estudiar a las ranas o los escarabajos, porque de esto se entera bien poco.

Si buscas personas islamófobas, vete a buscarlas dentro del Islam radical cuya crítica al parecer tanto te molesta (porque se llevan por delante a muchos musulmanes, así que ésos sí que son islamófobos). ¿Quién odia más al Islam que aquel que, en nombre del Islam, mata u oprime a ciudadanos musulmanes?

Si buscas personas islamófobas, búscalas entre los que nunca critican al Islam. ¿Quién odia más al Islam que aquel que calla ante la opresión de los musulmanes, que mira hacia otro lado ante la esclavitud de las mujeres, que no denuncia las barbaridades que en nombre del Islam se hacen y que tantos musulmanes sufren?

Vamos, que para mí eres más islamófobo tú que yo.

Atención a este manifiesto, Cosso:

"Tras superar el fascismo, el nazismo y el estalinismo, el mundo choca a hora con una nueva amenaza global de totalitarismo: el islamismo. Nosotros, escritores, periodistas, intelectuales, hacemos un llamamiento a la resistencia a los totalitarismos religiosos y en favor de la libertad, la igualdad de oportunidades y el laicismo para todos.

Los incidentes recientes motivados por la publicación de los dibujos sobre Mahoma en los diarios europeos demuestran que es necesario luchar por estos valores universales. Esta lucha no se podrá ganar con armas, sino con ideas. No se trata de una colisión de civilizaciones, ni de la dicotomía entre Oeste y Este de lo que somos testigos, sino de una lucha global entre los demócratas y los teócratas. Como en todos los totalitarismos, son el miedo y las frustraciones quienes alimentan al islamismo. Los predicadores del odio apelan a estos sentimientos para forjar pelotones destinados a imponer un mundo menos libre y más desigual. Pero nosotros decimos con firmeza y claridad: nada, ni siquiera la desesperación, justifica la elección del oscurantismo, el totalitarismo y el odio.

El islamismo es una ideología reaccionaria que liquida la igualdad, la libertad y el laicismo donde quiera que esté presente. El triunfo del islamismo solo nos puede conducir a un mundo de dominaciones: la de los hombres sobre las mujeres; la de los islamistas sobre todos los demás. Para combatir eso debemos reafirmar los derechos universales de la gente oprimida y discriminada. Rechazamos el "relativismo cultural", que consiste en aceptar que los hombres y las mujeres de la cultura musulmana pueden ser privados del derecho a la igualdad, la libertad y el laicismo en nombre del respeto a las culturas y tradiciones.

No pensamos renunciar a nuestro espíritu crítico por miedo a ser acusados de "islamófobos"; este es un concepto desafortunado que confunde la crítica del islam como religión con estigmatizar a sus creyentes. Pedimos que se universalice la libertad de expresión y que, así, el espíritu crítico pueda ejercerse en todos los continentes contra los abusos y los dogmas. Apelamos a los espíritus democráticos y libres para que hagan que nuestro siglo sea el de la iluminación, y no el del oscurantismo".

¿Va contra los musulmanes esta crítica al islamismo que firmo y rubrico? No, de hecho va a favor de los musulmanes, pero en contra de aquellos que los oprimen o los contaminan con ideas fanáticas, y también contra aquellos que callan, otorgan y atacan a los críticos, incapaces de comprometerse con la defensa de la libertad.

Pero lo más interesante es la lista de intelectuales que firman el manifiesto: La mayoría son musulmanes. Que supongo que serán "musulmanes islamófobos"...

Iria escribió:Que sí, Cosso, que sí... que como critico la Sharia promulgada por Hamás, entonces es que "odio" a los palestinos. Mal asunto cuando hay que manipular con tanto descaro (quizá porque el que odia eres tú).

Mi problema con el Islam viene de mi simple condición de mujer: el que a estas alturas no vea que el Islam tiene un serio problema con la mujer, que se dedique a estudiar a las ranas o los escarabajos, porque de esto se entera bien poco.

Si buscas personas islamófobas, vete a buscarlas dentro del Islam radical cuya crítica al parecer tanto te molesta (porque se llevan por delante a muchos musulmanes, así que ésos sí que son islamófobos). ¿Quién odia más al Islam que aquel que, en nombre del Islam, mata u oprime a ciudadanos musulmanes?

Si buscas personas islamófobas, búscalas entre los que nunca critican al Islam. ¿Quién odia más al Islam que aquel que calla ante la opresión de los musulmanes, que mira hacia otro lado ante la esclavitud de las mujeres, que no denuncia las barbaridades que en nombre del Islam se hacen y que tantos musulmanes sufren?

Vamos, que para mí eres más islamófobo tú que yo.

Iria, Te vuelvo a repetir que juzgas al todo por la parte, que haces generales las singularidades o que practicas un reduccionismo parcializado.
No solo has criticado la Sharia, has llegado a decir que los palestinos (todos) se merecen las acciones "defensivas" de Israel, dado que o apoyan o Hamas, callan o el resto sería poco menos que una minoría inexistente. Para que un humano no se compadezca del dolor ajeno, ha de sentir una previa aversión al otro. Si tu no te compadeces de los asesinados por Israel es que debes de sentir una previa aversión por los palestinos.
Ademas fluctúas constantemente entre identidades religiosas y nacionales creando analogías generalizadoras al huso, judío-israelí, musulmán-palestino. O le das a Palestina diferentes estatus según interese, desde casi un "territorio rebelde" a una región con soberanía democrática que ha elegido mal.
Esa aversión, de la que hay pruebas textuales en las 14 0 15 paginas que llevamos, es la que califico como "odio" (entrecomillado) ya que quizá no sea su deseo de muerte exactamente. Esa aversión ha sido justificada en basicamente 3 "campos" en los cuales has aplicado tranquilamente los errores nominativos expuestos:
- La beligerancia de los fundamentalismos musulmanes, y por la extrapolación esa del silencio o la maquinación que sea de "todos" los musulmanes, así como su falta de afección por los Israelies.
- La situación de represión patriarcal de la mujer.
- Y la represión de la homosexualidad.
La beligerancia del fundamentalismo (parte), no la niego. Lo que niego es la extrapolación al resto y lo que han hecho los demás foreros básicamente es demostrarte que la otra parte del conflicto la practica abiertamente. Lo cual no justifica para nada su existencia, tanto de una como de otra. Luego aportas una especie de cierta generalidad o trancencencia historica al fundamentalismo musulmán, dotándolo de una naturaleza agresiva por constitución, siendo la violencia ejercida por el Estado de Israel mediante sus representantes democráticos un acto de defensa. Ni siquiera te voy a negar la violencia constitucional del fundamentalismo islámico, pero hablar de una dualidad activo-pasivo es un dislate, máxime si analizamos la constitucionalidad de sus homólogos Israelíes (fundamentalismo sionísta puesto en práctica varias veces) vemos que igualmente instruye una violencia implícita en su constitución, fundada en el manifiesto de posesión legitima del territorio que abarcaban supuestamente las 12 tribus de Israel haya en el segundo milenio antes de cristo. Ni por un momento puedes considerar que el fundamentalismo islámico proceda en parte de una respuesta, y no quiero decir con esto que se justifique.
Sobre la situación de la mujer decirte que la situación de la mujer en los países de mayoría musulmana no difiere tanto a la situación en Israel. Evidentemente si, si comparamos el fundamentalismo musulmán con el formalismo constitucional de corte humanista liberal del Estado Israelí. Resuelves la papeleta de la posible inversión retórica (fundamentalismo judío Vs formalismo constitucional humanista-liberal de estados mayoritariamente musulmanes como puede ser Turquía, Marruecos, EAU,...) con el tema del trato a la homosexualidad, diciendo que el judaísmo admite la homosexualidad en su seno (parte) luego he de considerarlo (todo) como de corte humanista-liberal (defendiendo los derechos y libertades inalienables de los individuos).
Yo te he demostrado que esto no es así, que no se puede hacer ese discurso porque es parcial, que la aversión a lo femenino inunda el judaísmo y sus ramas (cristianismo y el islamismo), que la aversión informal a lo femenino y a lo musulmán abunda en países de mayoría cristiana, incluso atea (Rusia) aunque no se maneraa formal porque en sus leyes esté incluido cierto humanismo-liberal al respecto. Por ejemplo aunque en España este legislada la igualdad, se producen inumerables conductas y episodios que atentan a diario contra esa ley, porque es más una cuestión cultural y educacional que una cuestión legal formal.

También decirte que yo no me situó en contra tuya, para así poder atribuirte condiciones opuestas por retórica simple, eso está muy bien para hacer 20 o 30 paginas en el post hasta que la gente se canse y para ir por los foros adulandote con tu propia proyección en el conflicto , pero no para producir una linea productiva porque suceden cosas como el de no llegar a posturas comunes respecto al significado de los términos así como evitar las falacias retóricas.
Y cuando afirmas:

Si buscas personas islamófobas, búscalas entre los que nunca critican al Islam. ¿Quién odia más al Islam que aquel que calla ante la opresión de los musulmanes, que mira hacia otro lado ante la esclavitud de las mujeres, que no denuncia las barbaridades que en nombre del Islam se hacen y que tantos musulmanes sufren?

Vamos, que para mí eres más islamófobo tú que yo.

Yo se lo que hago yo, que es basicamente NADA, me mantengo como espectador indiferente frente a un televisor reproduciendo sentimientos como en una película. Pero si tengo que analizar los hechos, procuro proceder igualando "pesos", intentando cierta imparcialidad confiriendo a las personas en conflicto iguales condiciones humanas. Si eso es ser Islamofobo, pues mira lo soy.
Pero, ¿Qué haces tu?
Juzgas a todos los musulmanes por sus fundamentalismos y los diferencias constantemente de "un nosotros indefinido moralmente superior" y pretendes salvarlos de si mismos así. ¡Ole tus cojones!

Para no situarte en mi contra, Cosso, hay que ver cómo te empeñas en mentir sobre lo que digo...

¿Que los palestinos se merecen qué...? Lo explicaré las veces que haga falta: acuso a Hamás como responsable absoluto del mantenimiento del orden en la Franja de Gaza, y deseo que ponga fin a sus constantes ataques y provocaciones en aras de una pacificación de la zona para evitar así las respuestas por parte de Israel.
No quiero que muera nadie y lamento todas las muertes civiles. Pero acuso a Hamás como responsable último. Y tú que vas tan de "ecuánime", deberías al menos dividir las responsabilidades. Pero me temo que tu ecuanimidad es meramente ilusoria.

Hablando de "merecer"... podría pensarse que, a juicio de los pro-palestinos, los palestinos disidentes se merecen ser linchados o torturados. Porque como de esto nunca dicen ni "mu"... o que los palestinos residentes en Siria se merecen ser masacrados o expulsados de sus viviendas, o que los palestinos residentes en el Líbano o Jordania se merecen ser despojados de derechos civiles, etc, etc, etc (porque en todos estos episodios la solidaridad pro-palestina brilla por su ausencia).

Relativizar el machismo islamista por el hecho de que los episodios machistas se producen también en Occidente... clama al cielo porque hay una "pequeñita" diferencia: EN OCCIDENTE (ISRAEL INCLUIDO) LA MISOGINIA NO ESTÁ EN LAS LEYES.

Allá tú si no quieres significarte desde tu (falsa) ecuanimidad, pero al menos no desacredites a quienes sí intentan hacer algo positivo por los musulmanes y las musulmanas, a menudo jugándose la vida.

Y el movimiento sionista no partió de ninguna violencia porque la creación de Israel fue pacífica, legal y consensuada (menos de una cuarta parte de los países votaron en contra). La violencia vino de la otra parte y decir eso no es islamofobia; es historia que está fuera de toda controversia entre la historiografía seria (hasta el antisionista Pappé, como dije, lo admite).

Vuelvo a citar a la gran Pilar Rahola, que tantas veces dice lo que yo pienso pero expresándolo mucho mejor. Fragmentos de su artículo "En el paraíso de la charia":

"No es casualidad que muchas de las voces valientes del islam sean mujeres emblemáticas, cuyo compromiso con la libertad las ha llevado a ser amenazadas de muerte. La escritora bengalí Taslima Nasreen, exiliada de su país por una fetua a muerte, y agredida en otros países, por islamistas fanáticos. La siria Wafa Sultan, que acumula dos fetuas a muerte. La somalí Ayaan Hirsi Magan, amenazada y exiliada en Estados Unidos, después de ver como su amigo Theo van Gogh era asesinado.

La feminista palestina Samia Tamimi, que lucha enconadamente contra el integrismo de Hamás, y que también vive amenazada. En cualquier lugar del mundo donde la siniestra mano del fundamentalismo islámico tiene poder, hay personas del islam que luchan por sus derechos, a menudo ninguneados por los solidarios de pacotilla que consideran islamofobia cualquier crítica contra el islam integrista. Ciertamente, la empanada mental del multiculturalismo ha engendrado, como diría Goya, muchos monstruos".

(...)

"Tuba Sahaab tiene 11 años, vive en Islamabad y sufre por los niños en manos de los talibanes. Escribe poesías que emite en la radio. Uno de sus poemas dice: "Pequeñas gotas de lágrimas / sus rostros angelicales / lavados con sangre / duermen para siempre con ira". ¿Se puede gritar más fuerte? Y, sin embargo, ¡qué sordos están los que más ruido hacen en las calles de nuestros países! De Shirin a Tuba, ¡qué grandes mujeres del islam! Quizás sean ellas, con su debilidad, las que tengan fuerza para acabar con la maldad enloquecida del islamofascismo. Quizás, si no las dejamos solas".

Iria:
Yo no le quito responsabilidad a Hamas como tampoco se la doy a completamente a Israel.
Yo no he relativizado el todo desde las singularidades, solo te digo que no se puede generalizar desde las singularidades.
Yo no voy de abanderado del multiculturalismo, pero tampoco pienso que occidente deba imponer la asimilación de sus métodos o modelos al resto de culturas con ese halo de superioridad moral, cuando en muchos casos no estamos para dar lecciones moralistas a nadie. Es más, hoy en día esta bastante superada por lo menos en la practica metodológica la intrusión del etnocentrismo en los planes de desarrollo y cambio en otras culturas o por lo menos se intenta.

Allá tú si no quieres significarte desde tu (falsa) ecuanimidad, pero al menos no desacredites a quienes sí intentan hacer algo positivo por los musulmanes y las musulmanas, a menudo jugándose la vida.

Yo pecaré de ambiguedad, no te lo niego, pero no desacredito a quien quiera hacer esas cosas positivas que dices por los musulmanes, lo único que te digo que para hacerlo no hace falta bipolarizar las situaciones desde generalizaciones parcialistas, porque eso no te hace mejor ni mucho menos que a los que criticas.
Y por otra parte si hablamos de ti ¿Eres tu acaso de esos que intentan hacer esas cosas positivas y te estás jugando la vida escribiendo por los foros? ¿Hablas acaso en nombre de ellos? ¿Crees que vas a conseguir algo metiéndolos a todos en el mismo saco y juzgándolos desde tu perspectiva superior y ejemplarizante?
A veces parece que de vez en cuando alguien llama a las cruzadas, el día que den dinero a los ciudadanos de a pie por ello y una posibilidad de trascendencia social, que tiemblen los musulmanes que lo hacemos por su bien. Es curioso que las intrusiones militares de occidente en los países islámicos se den donde hay recursos preciados. ¿Tanto ha cambiado la propaganda desde entonces?
Ya puedes seguir citando a Pilar Rahola, tal vez te nombre sucursal autorizada y te de un estandarte, que hacen falta cruzados. Todo en nombre de la decadencia de occidente, por la justicia y por la libertad.

solo te digo que no se puede generalizar desde las singularidades.

Y yo repito que mientes al decir que yo lo hago.

tampoco pienso que occidente deba imponer la asimilación de sus métodos o modelos al resto de culturas

No defiendo la "occidentalización" de Oriente. Creo que se puede seguir siendo musulmán y de paso respetar los derechos humanos. No se trata de que tengan que ser como nosotros. Se trata de que, por ejemplo, ninguna niña deba pasar por el sufrimiento y el trauma (algunas se suicidan) de que la casen con un hombre viejo o de cierta edad. Pequeñas cositas que a ti te darán igual pero a mí no.

Pobres mujeres musulmanas, si encuentran tanta comprensión (o como mínimo indiferencia) para con sus opresores como la que tú les dispensas... Por desgracia es lo que hay.

Iria escribió: Creo que se puede seguir siendo musulmán y de paso respetar los derechos humanos. No se trata de que tengan que ser como nosotros.

Fósforo blanco.

PD2: Y si Diego tienes razón, la Iria, un diamante en Bruto, pulida solo alah sabe que pudiera salir. Lo que no se muy bien es su "odio" a lo palestino de donde viene, de un verdadero "odio" a lo musulmán o de un "odio" a los izquierdismos de pañuelo palestino al cuello

Sí, tengo razón, eso ya lo se.

Es una peculiaridad humana, que un mogollón de pruebas no sean suficientes para convencer a esos que simplemente no tienen intención de conocer o aceptar otras opiniones.Es futil esta reiteración tras reiteración de la Iria en defender que ella no dice lo uno tras otro le suponeis que ha dicho por el solo hecho de que no se ajusta a vuestras creencias y sesgos que manejais según os convenga.

Es condición de un diamante la resistencia y dureza.Cualidades de las que va sobrada la Iria.

Chinos, hindues, japos, orientales en general, africanos que no tiene la sharia como constitución, culturas precolombinas..........ninguna de estas culturas tiene un Alá inshalá que les haya impedido desarrollarse y prosperar.

No divido el mundo entre ilustrados y no ilustrados.Es algo que me supera.El mundo está mucho mas dividivo.Habalaba en el contexto sobre el que se debatia en este hilo.

(obviando que las personas en el mundo se comunican y transmiten conocimientos)

Siendo esto que dices verdad, no deja de ser una ilusión.No todo el conocimiento se comparte.

PD:Te iba a poner un skyline de Dubai como ciudad musulmana que no sufrió la ilustración.

Y yo podría listarte la cantidad de occidentales y orientales que con su conocimiento y tecnologia han y están contribuyendo a la burbuja de Dubai.Los jeques de Dubai sólo pones la pasta, el petróleo y mano de obra barata.

Diego escribió:

Chinos, hindues, japos, orientales en general, africanos que no tiene la sharia como constitución, culturas precolombinas..........ninguna de estas culturas tiene un Alá inshalá que les haya impedido desarrollarse y prosperar.

Todas las culturas han tenido un dios castrante, que han bloqueado el desarrollo y la prosperidad del pueblo. ¿Hablamos de las castyas hindúes? ¿Del joderte con tus desgracias porque es un castigo de otra vida del budismo? ¿El aceptar cualquier mierda para evolucionar a un plano superior de los sintoistas?

Txabi, no lo se todo.

¿El aceptar cualquier mierda para evolucionar a un plano superior de los sintoistas?

No se, contéstate tú.
Llegas a unas conclusiones y preguntas realmente extrañísimas.

Txabi escribió:

Iria escribió: Creo que se puede seguir siendo musulmán y de paso respetar los derechos humanos. No se trata de que tengan que ser como nosotros.

Fósforo blanco.

Yo diría que estas bombas palestinas caídas en territorio israelí tienen toda la pinta de contener fósforo blanco.

Y hay que contarlo todo: Israel SANCIONÓ a los militares que utilizaron fósforo blanco.

Eso de dar honores y hacer monumentos a los que hacen salvajadas se queda para otros...

Todas las culturas han tenido un dios castrante, que han bloqueado el desarrollo y la prosperidad del pueblo. ¿Hablamos de las castyas hindúes? ¿Del joderte con tus desgracias porque es un castigo de otra vida del budismo? ¿El aceptar cualquier mierda para evolucionar a un plano superior de los sintoistas?

Justamente esto ya justifica el vivificador aire de la ilustración.Con todas sus carencias y limitaciones y todo lo que quieras....pero bendita ilustración.