Dios ya no existe

Yo no me he reído de los creyentes si no me equivoco. Me he limitado a expresar aquello con lo que estoy de acuerdo o no.
Mis padres son creyentes (cristianos, no católicos), no practicantes, y lo respeto profundamente (bueno no profundamente, pero sí lo respeto).

No lo decía por ti, florecilla. Lo decía porque en este tema se han usado las palabras "estupidez", "sano juicio", etc.

Ah vale!

Que cada uno crea en lo que quiera creer, ya lo llamen Dios, Jehova, Vishnú, Raticulín o Azrael. Al final se trata de algo común a todos los humanos: la fe en algo. Yo también tengo tanta fe o más que cualquier cristiano, pero en mi caso, no va dirigida a ningún ente superior concreto, sino a un conjunto de circunstancias que, si interaccionan entre si, pueden llevarnos a conseguir nuestras metas. Si yo deseo algo con fuerza, no le rezo a ningún dios, pero si que sigo teniendo fe en que lo voy a conseguir algún dia, de una manera o de otra, y al final, de tanto desearlo, normalmente se acaba cumpliendo. Yendo con fe por la vida, uno se siente más capaz de obtener lo que uno quiere, con más fuerzas, más energías.

Y también doy a veces las gracias. Si, así, de manera espontánea. No digo "gracias a Dios", ni a San Talicual ni al espiritu de Lola Gaos. Gracias, simplemente gracias a todas esas circunstancias, incluidas las mias personales, que han hecho posible el que ahora esté aquí en China, por ejemplo.

Illa, yo no me refería a no seguir el dogma (confesar antes de comulgarse es el ejemplo que has puesto), sino a no avalar a la Iglesia como institución, es decir, como ente. A ver, como ejemplo: si tú estás afiliado a un partido político, ¿tienes por eso que estar de acuerdo con todas las decisiones que tomen sus líderes o con todas las declaraciones que efectuen?. U otro ejemplo quizá más claro: tengo un amigo gay que es católico. Por supuesto que le revienta toda la discriminación que la Iglesia ha hecho durante siglos a los homosexuales, pero él es creyente. Cree en el Dios católico, pero no está de acuerdo con las manifestaciones que la Iglesia realiza sobre los homosexuales.

No sé, es que a mí me da la impresión de que pensais que por el hecho de ser católicos, creyentes o lo que sea, no van a mostrarse en contra de determinadas situaciones, que van a pasar ciegamente por el aro de lo que el Papa o cardenal de turno suelten.

Por ejemplo, soy profundamente creyente y darwinista y vivo esta dualidad en perfecta paz yu armonia.
Conocer los secretos por los cuales la vida ha aparecido y evolucionado me reafirma aún más en mi fe.

Jaques Monod nos habló del azar y la necesidad.La vida aparece por puro azar, y una vez que aparece, la necesidad la empeñe a evolucionar.Es así, no puede ser de otra manera.

maZinger escribió:Suputamadre, el nivel de parrafismo que está alcanzando esto. Amos pallá


La ciencia jamás podrá explicarlo todo porque a cada teoría que salga, mil dudas nuevas aparecen. De siempre se consideró el átomo como la unidad más pequeña. Después salió el quark. Ahora, (no recuerdo el nombre) se considera a otra unidad menor al quark y, si seguimos así, podemos irnos hasta el infinito. ¿Quita eso veracidad a la ciencia? La ciencia solo necesita tiempo para encontrar la evidencia. La creencia en un Dios se estanca en la fe y no muestra el más mínimo interés en demostrarlo. Tachas a Hawking de soberbio pero, ¿por qué se debería demostrar la no existencia de algo que nunca se han molestado en demostrar su existencia?

Veras, parece que no se me entiende:
Como bien sabrás, la demostración empírica es ala deductiva y experimental. Se plantea una teoría desde la lógica formal y se refrenda con experimentos. Esta forma de hacer ciencia es la clásica, de la no hay duda y responde a un paradigma llamado determinista, el cual se basa en la idea de que el universo es conocible, que responde a una serie de leyes universales, luego conociendo estas leyes se conoce el universo.
Con la aparición a principios de siglo de la física cuántica se plantea otro paradigma basado en el calculo de probabilidades, que dice básicamente que los fenomenos ocurren probablemente en una dirección, pero que hay que tener en cuenta todas las probabilidades.
Básicamente la física cuántica se tiene en consideración porque explica fenómenos experimentalmente comprobados que la física determinista no es capaz de explicar. Las implicaciones de esto en la filosofía de la ciencia fueron que la comunidad científica se vio obligada a aceptar provisionalmente hipótesis y teorías que no tienen demostración empírica, para así completar el paradigma de la física cuántica.
Por ejemplo se sabe de la existencia de subpartículas atómicas, estas se recogen en aparatos que son capaces de medirlas (Aceleradores de partículas, cámaras de burbuja, etc...) estas subpartículas tienen refutación empírica, sin embargo las partículas que forman estas subpartículas, que han llamado quarks y se sustentan en las teorías de las supercuerdas no tienen demostración empírica, luego no se han visto. La comunidad internacional las acepta entre comillas, ya que según el método científico experimental no son demostrables.
Una vez explicado esto, pasamos a que para poder crear un método empírico para detectar a Dios, debemos a cojones sentir o apreciar los efectos medibles de dios. Una analogía seria la gravedad, todo el mundo afortunadamente la siente ahora y se mide perfectamente y se explica con la física determinista de Newton sin ningún problema, pero su soporte, su supuesta "onda" generadora de esa fuerza, se desconoce por completo, no se ha conseguido detectar ni la onda gravitacional ni su supuesta partícula llamada gravitón. Pero es problema con dios es que ni siquiera hay efectos perceptibles, medibles.
Luego ¿Qué metodología empírica aplicamos?. Este problema, sería el problema de deducir la existencia de Dios.
Por lo que HAwking, lo que hace es intentar inducirlo, como con los Quarks, pero claro, esto lo hace diciendo que los fenómenos se explican perfectamente con la ciencia. Pero claro, ¿Con que ciencia? Con la determinista demostrada empíricamente o con la comúnmente aceptada para explicar lo que no explica la física determinista (las teorías indemostrables que plantea la física cuántica)?
Decir básicamente que dios no existe porque no lo nota, y porque no tiene cabida en su modelo, es pretencioso; Porque ¿Quién le dice a Hawking que no se está equivocando en la manera de intentar detectar a dios o por lo menos sus efectos?

Espero haberme explicado bien.

Creo haberte entendido desde un principio:

Te he entendio que , cualquier ley física, por ejemplo la ley de la gravedad de Newton, explican fenómenos del universo;y sin embargo, el conocer el mecanismo de funcionamiento no excluye ni incluye a Dios.

Ya, illa, pero es que la fe es por definición creer en algo de lo que no tienes pruebas empíricas de que exista. No tiene nada que ver con la lógica. Es un sentimiento.

Es normal lo que dices del partido, pero hay gente que no necesita estar de acuerdo al 90% para seguir un determinado camino. Y comprendo lo que dices del humo, ya te digo que yo no soy creyente y pienso como tú, pero sí que considero que cada cual tiene el derecho de creer en lo que le de la gana, y no por eso han de ser unos ignorantes, unos estúpidos o no estar en su sano juicio, que es lo que quería defender desde un principio

A modo de ironia;

Los mayores logros científicos , aquellos que han elevado la calidad de vida, las libertades de los hombres, etc..tec...se han producido en el contexto de una cultura de origen judeo-griego-cristiano.

Aire escribió:

Cosso escribió:
Cuestión de fe. ¿Que diferencia hay?

Entre otras cosas, y de ahí la indignacion del ateo; las diferencias las marcan siglos de opresión en las cuestiones sociales, ideologicas y sexuales. Intentais debatir desde la falsa intelectualidad la aproximacion en lo ideologico de lo dogmactico a lo abierto al debate. Diego, por ejemplo, cita textos viejos, nosotros, los ateos, citamos textos de HOY. Y el hoy es evolución, es cambio, es avance, de lo que se nutre nuestra superviviencia.

Yo hablo de la ciencia del siglo XXI, del año 2010, vosotros no.

La diferencia es clara, es anodina.

Diego escribió:sólo los insensatos rehúsan sabiduria y formación.

Esto, y no otra cosa, es el ejemplo del dogmatismo que ocupa a cualquier religion -ideologia-.

El ser humano es supersticioso en el momento en que no compredende el futuro e intenta corregirlo mediante ritos tranquilizadores. La iglesia, la religion, es un calmante de los dolores inherentes a la misma existencia.

¿Hoy en dia alguien piensa que Zeus es el hacedor de los truenos?

¿Alguien en su sano juicio cree en las brujas?

La ciencia ha avanzado, cambiado y evolucionado más en 50 años de lo que la iglesia ha sido capaz en mas de 2000 años. El inmovilismo es sintoma de error.

Dios no existe. Existe la razón.

Estas bastante confundido conceptualmente.
Verás, yo he tenido que estudiar bastante de lo que tu hablas, de ideológias, de religión, de filosofía de la ciencia. He tenido que entender y estudiar a filósofos de la ciencia como Popper, Lakatos, Fereyabend, Gödel, Kuhn, antropólogos como Levi-Strauss, Harris, Malinosky, Mead, psicologos como festinger, Bandura,... bueno teóricos de política, de economía, de história y sociologos a manta. A parte una buena formación en física, en química y en matemáticas de una ingeniería que dejé a medias.
Los conceptos los tengo claros o por lo menos muchisimo más claros que tu. Conozco de que va la física cuantica, de que va la teoria de las supercuerdas, de que va las teoriás integradoras como la teoría M, de que va las teorías del Big-Bang, Big-Cruch y Big-Rip, y las entiendo, vale.

Y tu dices de falsa intelectualidad y que tu hablas de ciencia del siglo XXI.
Tío, TU NO TIENES NI PUTA IDEA DE LO QUE HABLAS.
Crees que por haber leido cierta literatura panfletaría del XIX ( desviaciones del materialismo dialéctico), y que ni siquiera te has dignado a contrastar leyendote a quienes critican en esa literatura (Bakunin lo hizo, seguro), ya puedes ir de poseedor de algo...
Bah!!!

Yo cuando por ejemplo, Cali explica de leyes, yo le puedo rebatir hasta donde se, pero lo que yo se, está dentro de lo que ella sabe, y cuando dice lo que no se (El 95% de lo que puede llegar a decir), pues me callo y aprendo.

Y Diego, yo estoy contigo. Lo religioso cada uno lo vive como le da la gana. Yo mi espiritualidad la experimento con sentimientos místicos hacia la naturaleza y con una visión ascética del amor, y si científicamente no es así, pues me tira el rabo. Si una cosa se, es que prefiero vivir creando y viviendo las idealizaciones que me den la gana (como el amor, el humanismo, la compasión) que reducirme a dos billones de células organizadas químicamente con el único propósito de perdurar energéticamente hablando. Y sabes porque? Porque así la vida tiene más sentido y es más amena.
Las idealizaciones, al igual que la ciencia son herramientas para el ser humano, y pueden ser igual de útiles para el ser humano. Porque lo importante es que las decisiones sean acertadas, no el método que te lleva a ello. A veces una elección irracional es lo correcto. Y libertad significa eso, elegir; si fallas te jodes y si no fallas de puta madre. SI sacas el santo a la calle pa que llueva y llueve, tal vez sea explicable científicamente, pero para el que necesita la lluvia y saca el santo la explicación científica le tira el rabo y con razón. Mas claro agua.

-Dos mas dos son cinco, proclamo.

-Hombre, dos mas dos son cuatro, eso que has dicho es una tontería.

-Es que para mi la suma es un sentimiento, y mucho, ojo, que estás faltando el respeto a mis sentimientos...


Lo siento, ¿pedís respeto? pues hay que ganarselo. Dialogar es un contraste de opiniones razonadas. Si empezáis a meter sentimientos por medio, y argumentos irracionales ( la parrafada de Cosso sobre "no se puede demostrar la inexistencia de algo que no existe porque no hay forma de detectar empíricamente pruebas de su inexistencia", es, conceptualmente, una estupidez) no exijáis también respeto. La salida de tono de Cosso es la prueba de porqué creer en dios, cualquier dios, es nocivo.

Yo no creo en dios, creo en Txabi (y no lo digo sólo por lo que escribe en MF, que lo leo en todos lados)

Vev escribió:
En cuanto al tema educación, evidentemente en la privada que hagan lo que quieran, pero en el resto no (a ver si realmente llega ese día...).

Sí, y que en la privada se autofinancien para seguir discrimando por sexo, raza o religión. Pero a mi costa, no.

Y como ya he adelantado otras veces, los únicos dioses en los que creo son los Coen.

No, si a mi me parece de putísima madre que creáis en unicornios, en el Ratoncito Pérez y en el poder de las amapolas. Ahí cada uno con lo suyo. Lo que ya me cuesta tragar son creyentes de religiones teístas. Que ya es otra historia mucho más diferente que creer en la propia Naturaleza.

La Religión solo sabe pedir eso; respeto por sus locuras. Es su única defensa. Te puedes meter lo que quieras con los demás por no compartir sus opiniones sobre política, sociedad, fútbol o por el orden en prepararse un Cola-Cao... pero la Religión, NI MENTARLA. No, no, no, no. De la religión no se puede decir absolutamente nada, solo tener un respeto total. Pues lo siento chavales. Vais a comer la misma mierda que comen los demás y por mucho respeto que se pida a un puto libraco de hace 20 siglos, más mierda va a caer sobre vosotros.

Una religión teísta sólo significa una cosa; Atraso. Seguir estancado en un montón de ideas antediluvianas y seguir la ley del mínimo esfuerzo a la hora de darle caña a la materia gris. Si, es muy bonito y espiritual la gente que va a Lourdes o a ver las procesiones de Semana Santa, pero esa gente ya está plantando la semilla para la aparición de fundamentalismos, imposiciones enfermizas y salidas brutales de tono. La religión debe ser cortada de raíz. Y la raíz está en la educación de padre a hijo.

Ni sentimientos ni pollas. Yo puedo ir pidiendo mucho respeto porque amo a Moquete y no dejar de parecer un puto trastornado.

Cosso escribió:Una analogía seria la gravedad, todo el mundo afortunadamente la siente ahora y se mide perfectamente y se explica con la física determinista de Newton sin ningún problema, pero su soporte, su supuesta "onda" generadora de esa fuerza, se desconoce por completo, no se ha conseguido detectar ni la onda gravitacional ni su supuesta partícula llamada gravitón. Pero es problema con dios es que ni siquiera hay efectos perceptibles, medibles.

Te voy pillando, Cosso. Pero ahora toca explicarme yo

En ese párrafo has mostrado claramente lo que se usa para la explicación de Dios; buscar un vacío. Por pequeño y estúpido que sea. Un creyente puede llegar y decirme "explícame cómo se han formado nuestras rodillas". Si, en ese mismo momento, no se lo cuento al detalle, su respuesta será rápida; "Ah! eso lo hizo Dios!". Aún así, puedo volver más tarde con un libro entero de anatomía humana, que el mismo creyente buscará cualquier cosa que se le escape de las manos y vuelva a incidir. La cuestión es ir reduciéndolo todo cada vez más y más hasta que por sus putos cojones tenga que aparecer Dios.

Si, viendo esto, es tan absurda la forma de demostrar su existencia, ¿Por qué hay que romperse la cabeza para buscar cualquier metodología empírica para demostrar su no existencia? Al menos, la onda de fuerza de Newton, se nota. Nadie la verá, pero la percibes. De cualquier prueba, acto, manifestación, resto de un poder divino no hay NADA percibible que no sean sentimientos y Fé. Hawkings no es santo de mi devoción pero, pasando por alto su soberbia (que en eso estaremos de acuerdo), ¿qué pecado está cometiendo por apartar de su metodología a una entidad de la cual no existe forma ni prueba alguna de su existencia entre comillas como la pueden tener los propios quarks? No sé, ¿debería incluir también en su metodología a Godzilla y los orcos de Sauron?

Javier, en este post ya has calificado despectivamente en dos mensajes sendos mensajes de Cosso, los has calificado de absurdos, estupidos y parrafada.Bien, tu sabrás si esto no es introducir sentimientos hooliganoides al tema y en concreto a unos post expuestos (Cosso) con brillantez y conocimiento.

Cosso , Pakonas y quizá Cali, hemos expresada nuestras distintas formas de vivir nuestra espiritualidad, na más.Quien quiere meter con calzador y faltando al respeto sus opiniones eres tú.

Y este último post tuyo, comportándote cvomo un hooligan cuando uno de los suyos marca un golazo te define como un sectario o un fanático más.

Mazi;

Tengo la impresión de que tu opinión está más dedicada a la jerarquia de la Santa Madre Iglesia de Roma que a Cosso o a cualquier otro forero que aqui haya opinao.

Ah!, Javier, y si no nos respetas, no pienso ganarme tu respeto, me baneas y quedamos en paz.Eso si tienes cojones.

Si, pero yo no le he insultado, he calificado su parrafada de parrafada, su argumento de absurdo y sus conclusiones de estupidas, la religión es lo que tiene, no es demasiado racional...Y tengo unos cojones así de gordos, mi amol...

Claro, y tus constantes reducciones al absurdo son un ejemplo claro de cómo hay que debatir y qué argumentos dar.

Me parece perfecto que no quieras respetar a quien opina de forma diferente a ti. Allá tú, es tu problema. Pero me choca que luego tengas la autoridad moral suficiente como para hablar de intolerancias y demás lindezas.