Conflicto Palestina e Israel

Iria escribió:
Desde luego saltan chispas cuando se toca a los del Corán. Y desde luego en este país sí que lo veo: los musulmanes me parecen los niños mimados del pensamiento políticamente correcto.

Dioxxx, estos son perlas ilustradas y lo demás cuento. Tienes razón Diego, propio del pensamiento Ilustrado más genuino, de ese de cuando hablaban de los "salvajes".

Para Ilustración, la de los "intocables".

No, no son ninguna especie de ballenas o de orcas: son mujeres obligadas a bañarse con burka en una playa de Yemen.

Mi etnocentrismo occidental es tan perverso que me impide apreciar lo respetable de las cárceles textiles para las mujeres... o quizá es que no soy tan islamófoba como sí lo son otros a quienes les resbala.

Claro Iria, decide tu por ellas.
Los movimientos de cambio se dan desde los agentes implicados, lo demás puede ser considerada una injerencia, una falta de respeto, pero esto es con los bereberes, con los árabes, o con los yanomamis.
Coño los yanomamis, estos si que son violentos y lo demás son tonterías. ¿Para cuando una Pilar Rahola pa la causa de la mujer Yanomami? Pero si las leyes de Venezuela las salvaguardan y les dan derechos fundamentales y de todo.
Primero habrá que mostrar a las mujeres musulmanas que otro trato, que existen derechos y libertades y que su obtención es posible. Luego se les puede decir como organizarse para provocar los cambios y desde que frentes, pero claro con las que lo elijan. Y luego si lo consiguen será su triunfo, con cierta ayuda de los occidentales, obligarán a sus hombres a ceder y a cambiar.
Ahora ir por ahí diciendo que los musulmanes son unos bárbaros que maltratan a las mujeres, pues oye, los habrá que lo sean pero los habrá que las tengan entre algodones. Habrá mujeres que sufran y mujeres que no se cambiarían contigo ni por todo el oro del mundo.
No hace tanto tiempo aquí las mujeres no podían enseñar pierna, ni portar bikinis, ni 50.000 historias, pero no recuerdo que hubiese Pilares Raholas por el extranjero llamando barbaros a los cristianos españoles.

Pero independientemente de todo esto, los musulmanes serán machistas, no te digo que no, no mucho más que los judios o los cristianos, pero eso no les proporciona la culpabilidad de morir injustamente a manos de otros.

Claro Iria, decide tu por ellas.

Cosso, baja de los mundos Yupi… ¿Tú te crees que esas mujeres podrían "decidir" bañarse en biquini si quisieran…?

Además de que ni de broma se lo permitirían, tampoco puede haber libertad de elección cuando te educan misóginamente, no existe libertad cuando hay un lavado de cerebro de por medio. Antes muchas viudas de aquí dirían que guardaban luto de por vida con mucho gusto. Pero es que cuando te han comido el coco desde que naces con ideas machistas, te acabas creyendo que eres inferior.

Y no por ser machistas merecen morir, está claro. Son temas diferentes. Esto lo saco porque me achacas falta de ilustración (no voy de ilustrada) y entonces yo te indico que mires un poquito hacia donde no quieres mirar, a ver la ilustración que encuentras.

Morir nadie debería morir. Y para ello la medida más sensata es no provocar guerras.

Cosso, esta última me ha descolocao;por lo buena.Pero buena de veras.Te has transformao en un reportero naturalista del national Geographic...
Todo muy flower power:pero no creas que es perfecto,no.Te ha faltao algún link a la wikipedia que muestre pictogramas representando al propheta mahoma fustigando con su látigo a sus varias esclava...estooo, esposas...y algún enlace que muestre al imam de granada; sí, ese que enseñaba en un vídeo como pegar a una mujer.

Tampoco hubiera estado mal, una voz en off al estilo de Felix Rodríguez de la Fuente; para hacer más realista y contundente cómo adoran y viven con abnegada sumisión las mujeres musulmanas la represión a la que las someten sus hombres.Sí, todo muy edificante.

Pero independientemente de todo esto, los musulmanes serán machistas, no te digo que no, no mucho más que los judios o los cristianos, pero eso no les proporciona la culpabilidad de morir injustamente a manos de otros.

Esto te lo inventas.Lo que ha dejao clarinete la Iria hace ya varias páginas y que parece no has visto o leido es que el machismo y el maltrato en el islam está en sus constiticiones y en sus leyes de la sharia de hace tropocientos de cientos de años.Que los musulmanes, en tanto que hombres al igual que judios y c<atólicos son igual de machistas.Pero me atrevo a afirmar que los musulmanes de Hamás son mas machistas que los de los tirabuzones:¿Sabes que les prometen los imames chiítas(financiados por el chiismo iraní de Ahmadineyad) a los pobres diablos palestinos adolescentes?; te lo digo yo:les prometen que si matan a muchos judiios, irán al paraíso donde les esperan 30 mujeres vírgenes para su exclusivo uso y disfrute.Ríete tú de Bateros punk....

Esta bien que en tanto que reportero naturalista de la revista national Geographic, mires con ojos de científico las ancestrales costumbres de yonomamis y musulmanes, no digo que no, pero lo que no puedes suponer es que a las mujeres del islam les mola que las humillen por ley divina.

No hace tanto tiempo aquí las mujeres no podían enseñar pierna, ni portar bikinis, ni 50.000 historias, pero no recuerdo que hubiese Pilares Raholas por el extranjero llamando barbaros a los cristianos españoles.

Pues eso;¿que te hace pensar que a las mujeres iranies, palestinas, yemenies, kuwaities no las gustaria disfrutar de su condición de mujeres libres y no sometidas a una banda de subnormales anclados en la edad media y sin ilustración?...

Diego escribió:¿que te hace pensar que a las mujeres iranies, palestinas, yemenies, kuwaities no las gustaria disfrutar de su condición de mujeres libres y no sometidas a una banda de subnormales anclados en la edad media y sin ilustración?...

Ésas son cosas que los "neutrales" ni se plantean. Están demasiado lejos de ser ellos los "emburkados" (cuando no cosas peores), y la manía persecutoria que se traen con Israel los tiene demasiado ocupados como para pensar en pequeñeces como la esclavitud de la mujer en el siglo XXI. Y ya que para colmo tachen de reaccionario a quien lo señala…
A nadie se le obliga a mojarse, pero al menos podrían tener la decencia de no entorpecer y de no demonizar a las pocas personas comprometidas que hay.

Coste del conflicto en vidas humanas:

Según estadísticas recopiladas por Gunnar Heinsohn, el conflicto árabe-israelí ocupa el puesto 49 en número de víctimas dentro de los 67 conflictos habidos desde 1950.
Este estudio computa 51.000 víctimas entre 1950 y 2007: Unos 35.000 árabes y unos 16.000 judíos.
Las estimaciones más altas, ofrecidas en este caso por Barry Buzan, hablan de 92.000 fallecidos (74.000 militares y 18.000 civiles) entre 1945 y 1995. No aclaran aquí cuántos son árabes y cuántos judíos.

Miles de muertos es terrible. Una tragedia. Pero teniendo en cuenta el factor tiempo, la proximidad geográfica y lo constante de los enfrentamientos, son cifras enormemente bajas en comparación con otros conflictos.
Me resulta incómodo hablar de muertos en base a fríos números, pero creo que es necesario para clarificar las cosas porque se llega a hablar de millones y eso no es ni cierto ni remotamente aproximado.

En los Territorios Palestinos hay una población de aproximadamente 5 millones (no cuento los palestinos que viven en Israel, Jordania, Líbano, Siria...). Decenas de miles de fallecidos en 6 décadas de conflicto será todo lo terrible y lamentable que se quiera pero... ¿Es exterminio, genocidio, aniquilación o cualquiera de esas gruesas palabras que con tanta alegría se utilizan? Si lo es, de aquí a que los "exterminen" se acaba el mundo antes...

http://es.wikipedia.org/wiki/Conflicto_%C3%A1rabe-israel%C3%AD#Coste_del_conflicto

Muy, muy, muy numerosos son en cambio los árabes muertos a manos de otros árabes, pero los verdugos musulmanes gozan de una impresionante tolerancia, y las víctimas musulmanas importan un colín cuando no se puede culpar a Israel. Palestinos incluidos: el rey Hussein de Jordania se cargó a miles de una tacada durante el "septiembre negro". Pero ahí no se emplean gruesas palabras... ni gruesas ni no gruesas. Sencillamente no cuenta.

Iria escribió:

Diego escribió:¿que te hace pensar que a las mujeres iranies, palestinas, yemenies, kuwaities no las gustaria disfrutar de su condición de mujeres libres y no sometidas a una banda de subnormales anclados en la edad media y sin ilustración?...

Ésas son cosas que los "neutrales" ni se plantean. Están demasiado lejos de ser ellos los "emburkados" (cuando no cosas peores), y la manía persecutoria que se traen con Israel los tiene demasiado ocupados como para pensar en pequeñeces como la esclavitud de la mujer en el siglo XXI. Y ya que para colmo tachen de reaccionario a quien lo señala…
A nadie se le obliga a mojarse, pero al menos podrían tener la decencia de no entorpecer y de no demonizar a las pocas personas comprometidas que hay.

¿entonces matar niños en Palestina sirve para liberar a la mujer Yemení? Pasmoso.

¿entonces matar niños en Palestina sirve para liberar a la mujer Yemení? Pasmoso..

Mientes.Manipulas.
Quien miente y manipula deliberadamente no merece que sus opiniones tengan ningún tipo de consideración ni respeto.

Tu y yo hemos acabado aquí. No voy a perder mi tiempo contigo.

Xavi, lo que te pasa es que te han fastidiado las cifras.
Pobres palestinos, vaya "defensores" les tocaron en desgracia: gente que se encoleriza si éstos no mueren como murieron los judíos.

Lo de las mujeres de Yemen lo expliqué dentro de un contexto y lo que haces es lo que dice Diego: manipular e intentar relegar y arrinconar cosas que te molestan (como que los palestinos no se mueran más).

Diego escribió:Cosso, esta última me ha descolocao;por lo buena.Pero buena de veras.Te has transformao en un reportero naturalista del national Geographic...

Pues igual, pero Diego, tu has clavao el papel de Jesuita salvando almas de salvajes. No eres mucho menos fanático en ese sentido que los fundamentalistas (de lo que sea).

Pero independientemente de todo esto, los musulmanes serán machistas, no te digo que no, no mucho más que los judios o los cristianos, pero eso no les proporciona la culpabilidad de morir injustamente a manos de otros.

Esto te lo inventas.Lo que ha dejao clarinete la Iria hace ya varias páginas y que parece no has visto o leido es que el machismo y el maltrato en el islam está en sus constiticiones y en sus leyes de la sharia de hace tropocientos de cientos de años.Que los musulmanes, en tanto que hombres al igual que judios y c<atólicos son igual de machistas.Pero me atrevo a afirmar que los musulmanes de Hamás son mas machistas que los de los tirabuzones:¿Sabes que les prometen los imames chiítas(financiados por el chiismo iraní de Ahmadineyad) a los pobres diablos palestinos adolescentes?; te lo digo yo:les prometen que si matan a muchos judiios, irán al paraíso donde les esperan 30 mujeres vírgenes para su exclusivo uso y disfrute.Ríete tú de Bateros punk....

¿Y? ¿Defiendo yo a los machistas? Me parece muy pasional que impere tu necesidad de atribuirme ser el otro polo de tu discurso para poder hacerme defensor de las singularidades que detestas en los musulmanes y proseguir en una discusión absurda.

Pues eso;¿que te hace pensar que a las mujeres iranies, palestinas, yemenies, kuwaities no las gustaria disfrutar de su condición de mujeres libres y no sometidas a una banda de subnormales anclados en la edad media y sin ilustración?...

Yo no he dicho que no se de lo que tu dices, sino que te digo que probablemente se de también lo contrario y que si vas allí con los estandartes es probable que parte de esas que se quejan te pasen a cuchillo por ir a tocar los huevos. La gente tiene su orgullo de ser quien es, tiene una imagen de lo que significa ser quien es, y si advierten que llegaran a ser ellos mismos adoptando cosas de otros, no las adoptaran. No se puede ir por la vida, llamando gilipoyas a la gente, o diciendo que es que no se enteran, que tienen el coco comido y toda eso de ¿Cómo no van a poder ver que lo que es bueno para mi es bueno para todos? e ir a salvarles el culo, el alma o yo que se.

Txabi escribió:Tu y yo hemos acabado aquí. No voy a perder mi tiempo contigo.

Hala, ya estamos. Vosotros dos siempre acabáis igual, macho. Y yo pensaba que yo era cabezón... Venga, ahora mismo os dais un besito y os vais a jugar juntos a la habitación, que yo mientras os preparo la cena y a dormir.





Y que sepáis que estas muestras de exceso de testosterona no os llevan a ninguna parte con la nueva, que a ella sólo le molan con kipá y tirabuzones.

Iria escribió:

Y no por ser machistas merecen morir, está claro. Son temas diferentes. Esto lo saco porque me achacas falta de ilustración (no voy de ilustrada) y entonces yo te indico que mires un poquito hacia donde no quieres mirar, a ver la ilustración que encuentras.

No, no, falta de Ilustración no, sino exceso de Ilustración. Ya lo pillarás algún día, pídele ayuda a Diego.

Entonces, Cosso, no se puede defender a la mujer musulmana porque estaríamos practicando una especie de intrusión cultural o algo equiparable a la colonización y cristianización de las Américas...

Pues yo lo veo como decir que el maltrato a la mujer es aceptable mientras sean moras. Así de crudo lo veo. Pero bueno, está claro que es un debate bizantino...

Tranchete: con kipá sí (y depende); pero con tirabuzones NO.

Qué cansinos sois con el tema del islam.
A ver, meteros en la cabeza una sencilla, aunque parece que para algunos revolucionaria, idea.

Se puede estar en contra de la matanza de civiles y el atropello de derechos humanos en Gaza y Cisjordania sin, atención, sin ser un defensor del islam, el machismo inherente a éste, el fundamentalismo islámico, el burka y la madre que parió a Alá.

¿Qué? ¿Cómo os habéis quedao?

¿Que vosotros pensáis que no hay atropello ni tales matanzas? Bueno, allá vuestra conciencia y preocupación por los lavados de cerebros de la efectiva propaganda. ¿Que los iluminados sois vosotros y el resto del planeta vive en un contubernio judeofóbico? Bueno, a mi plin. Es vuestro problema.

Después de eso, y si queréis seguir con el tema, no sé porqué lo comento porque os vais a centrar en esto, pero en fin. Después, digo, podemos entrar en si el cristianismo o el judaísmo o las civilizaciones occidentales que lo acompañan son superiores al islam en derechos humanos, categoría moral o si es la religión verdadera. Bueno, yo no entraré en eso porque me parecen todo supersticiones. Y no sé si es comparable un cristiano vietnamita con uno estadounidense o un musulmán de los urales con uno de burkina faso. Si el machismo es algo exclusivo del islam o es algo inherente a todas las religiones monoteístas que OJO aquí hemos superado NO GRACIAS a la iglesia, si no gracias a la lucha de las mujeres (y, oh!, NO la grandiosa ilustración que invisibilizó de igual forma a las mujeres). El divino pontificado no ha movido un músculo para sacar a las mujeres de esto:

Kancerbero, la Cospe va de esa guisa porque quiere y cuando quiere. Sutil diferencia.

Y contra la matanza de civiles también está el gobierno de Israel (cuya Justicia ha actuado muchas veces contra los suyos).

¿Cuantos palestinos conocemos que han sido juzgados y condenados por tribunales árabes por haber matado civiles israelíes?

¿Cuantos palestinos han sido condenados por un tribunal independiente gazatí (contengo la risa) por haber lanzado misiles sobre civiles inocentes israelíes?

Iria escribió:Kancerbero, la Cospe va de esa guisa porque quiere y cuando quiere. Sutil diferencia.

Leéte mi frase de nuevo. La iglesia no ha hecho absolutamente nada (más bien todo lo contrario) porque las mujeres no tengan que ir así siempre. Y la Cospe va así porque quiere, allá ella, pero el hecho de que tú tengas la opción de no ir así no es de la iglesia, es de la lucha de muchas mujeres. De la lucha contra una injusticia y una marginación.

Estoy de acuerdo en que deben ser igualmente perseguidos los que atacan a civiles israelís, pero vuelves a intentar equiparar las consecuencias del conflicto en los dos bandos. Pese a que las víctimas civiles son iguales sean cuales sean sus razas, sexos y religiones, tienes que admitir, que la magnitud de la tragedia no es la misma en Israel que en Palestina. Aunque conceptualmente (o moralmente o humanamente) sea exactamente lo mismo.
Y te recuerdo además, que ya no sólo hablando de víctimas, hablamos también del atropello sistemático de derechos fundamentales que se dan sistemáticamente en un bando de ese conflicto.

Repito ¿que tú crees que se lo merecen? Vale. Yo no te haré entender ninguna otra visión.

Por cierto, ¿has entendido ya que no defiendo al islam o vas a seguir llamándome "pseudoneutral", "maníaco persecutorio", "judeófobo", "machista", "falso solidario" o de que soy de los que "desde luego saltan chispas cuando se toca a los del Corán" ?

Lo digo porque ya me estoy hartando un poco.

Iria escribió:Entonces, Cosso, no se puede defender a la mujer musulmana porque estaríamos practicando una especie de intrusión cultural o algo equiparable a la colonización y cristianización de las Américas...

Me recito:
Primero habrá que mostrar a las mujeres musulmanas que otro trato, que existen derechos y libertades y que su obtención es posible. Luego se les puede decir como organizarse para provocar los cambios y desde que frentes, pero claro con las que lo elijan. Y luego si lo consiguen será su triunfo, con cierta ayuda de los occidentales, obligarán a sus hombres a ceder y a cambiar.
Ahora ir por ahí diciendo que los musulmanes son unos bárbaros que maltratan a las mujeres, pues oye, los habrá que lo sean pero los habrá que las tengan entre algodones. Habrá mujeres que sufran y mujeres que no se cambiarían contigo ni por todo el oro del mundo.

Tu no las cambias, cambian ellas y cambiando ellas, cambia su sociedad. Ellas eligen lo que quieren cambiar, no tu ni una Pilar Rahola. Ya basta de decir que es que las pobres no entienden porque tienen el coco comido. ¿Y quién no tiene el coco comido? ¿Que existe acaso la ideología objetiva, la inmutable y verdadera? No veis que si no dotáis a la cultura de cierta relatividad no sois mejores que cualquier otro fanático religioso.

Cosso, intentaré enmendar mi fanatismo dejando a las mujeres musulmanas a su suerte entre lapidaciones o mutilaciones genitales. Que se les apañen ellas, di que sí.

Kancerbero:
¿La Iglesia? No, desde luego que nada ha hecho la Iglesia por la liberación de la mujer. Pasmada me dejas con esa observación.

hablamos también del atropello sistemático de derechos fundamentales que se dan sistemáticamente en un bando de ese conflicto.

Sí: linchamientos extrajudiciales de disidentes palestinos; opresión de las mujeres palestinas; encarcelamiento y tortura de homosexuales palestinos; fanatización de niños palestinos; uso de escudos humanos; despojo total o parcial de derechos civiles en países teóricamente hermanos...

¿que tú crees que se lo merecen? Vale.

Cómo os gusta enredar a algunos, de verdad... Reitero que los palestinos no se merecen los males que los atenazan por culpa de tener los líderes tan nefastos que han tenido y que, como alguien dijo una vez "nunca perdieron la oportunidad de perder una oportunidad".

Creo que machista no te he llamado... en cuanto a lo demás, pues no puedo evitar ver algo de judeofobia y de falsa solidaridad en personas que no usan una misma vara de medir según se trate de Israel o no. ¿O me tengo que creer que, si se hubiera abierto un hilo sobre las matanzas de Sudán (siendo mucho peores) se habría montado este guirigay? Es evidente que no.

Iria escribió:¿La Iglesia? No, desde luego que nada ha hecho la Iglesia por la liberación de la mujer. Pasmada me dejas con esa observación.

Obvio, verdad? Pues por lo mismo, no puedes esperar de la religión musulmana que mueva un dedo por los derechos de la mujer. Es una cuestión de educación, información, empoderamiento y derechos civiles que se ganan desde la madurez de la ciudadanía y colectivos desfavorecidos. Te parece terrible lo que la religión musulmana hace contra las mujeres pero es exactamente lo que haría hoy la católica si no se le opusiera resistencia. ¿Podemos dejar ya de generalizar con las religiones? Gracias.

Iria escribió:¿O me tengo que creer que, si se hubiera abierto un hilo sobre las matanzas de Sudán (siendo mucho peores) se habría montado este guirigay? Es evidente que no.

Ya volvemos con el victimismo. Es algo recurrente en estas conversaciones. Siempre alegando que hay otros conflictos en el mundo en los que no se fija nadie. Si quieres hablamos de Zapatistas, Frente Polisario, Mapuches, las Guerras Púnicas o lo que te de la gana. Bueno, de lo que te de la gana no, porque OBVIAMENTE no estoy informado de todos los conflictos e injusticias que colman el planeta. Peeeero, precisamente en este hilo estamos hablando de ese conflicto. Abre otro hilo.

Y respecto a la lista de atropellos en palestina, podríamos ampliarla en gran medida con la de los israelís en la zona, no lo dudes. Muchos de ellos ya se han expuesto ahí y les has encontrado justificación a todos (mientras que yo, personalmente, no encuentro justificación a los que indicas), o sea que creo que no merece la pena.

¿Es lo que haría la religión católica? Puede. Pero como no es lo que ocurre, de poco sirve arremeter contra cosas hipotéticas habiendo tantas cosas reales de las que ocuparse.

Señalar que Israel tiene una Justicia que actúa no es "justificar" nada. Obviar la no actuación judicial de la otra parte sí se parece más a "justificar" lo que hacen.

Que el conflicto árabe-israelí ocupe el número 49 en cuanto a víctimas... pero suela tener peor consideración que los 48 que tiene por encima... pues oye, me parece un dato como para ser subrayado.

Pues igual, pero Diego, tu has clavao el papel de Jesuita salvando almas de salvajes. No eres mucho menos fanático en ese sentido que los fundamentalistas (de lo que sea).

Cierto.A veces soy un fanático.
Sin esa dosis de fanatismo nunca habria terminado una maratón.Sin ese plus de fanatismo, a lo peor ahora estaria tirao en un centro de acogidda para drogadictos o alcoholicos.

Iria escribió:Cosso, intentaré enmendar mi fanatismo dejando a las mujeres musulmanas a su suerte entre lapidaciones o mutilaciones genitales. Que se les apañen ellas, di que sí.

Pero qué me cuentas. ¿Qué estás haciendo exactamente tu por las mujeres musulmanas aparte de escribir en foros poniendo a parir a los musulmanes? ¿Te dedicas a rescatar o readoctrinar mujeres musulmanas, acaso? ¿Has evitado lapidaciones y mutilaciones genitales? Hablame de tu lucha, si haces el favor, y como la llevas a cabo.

no las adoptaran. No se puede ir por la vida, llamando gilipoyas a la gente, o diciendo que es que no se enteran, que tienen el coco comido y toda eso de ¿Cómo no van a poder ver que lo que es bueno para mi es bueno para todos? e ir a salvarles el culo, el alma o yo que se.

Esto mismo, pero mas educadamente, es lo que estamos haciendo todos los que hemos participado en este hilo desde el minuto 1.

Quien no quiera reconocerlo es que vive encorsetao entre sus prejuicios y sesgos.