Conflicto Palestina e Israel

Iria, Gran Bretaña acababa de ganar la guerra. Pone Lloyd George sus huevos morenos encima de la mesa y se los firma hasta el Papa. El caso es que a los británicos lo que les interesaba era hacerse con los territorios de los perdedores, no plantar un estado judío en Oriente Medio, más que nada porque ese territorio también se lo tenía prometido a los árabes, los muy pillines.

Los vencedores de esa guerra crearon a capricho Jordania, Líbano, Irak... y no pasa nada. Pero con Israel, que se sometió finalmente a votación internacional, todo son pegas.

PD: Txabi, mi contestación a lo tuyo quedó en la página anterior.

Iria escribió:
La Declaración de Balfour sí hace mención a los "no judíos" de Palestina:

Nadie ha dicho lo contrario.

Qué no pasa nada?? Has oído hablar del pueblo kurdo?? No te suena que en Líbano están a hostias día sí y día también?? No hay en Iraq (incluso ahora, que ha sido maqueada también con el apoyo de un montón de países en la ONU) conflicto entre chiítas y sunnitas??

Txabi, como decías si se les había preguntado, podía parecer que no se les tenía en cuenta (por eso lo especifiqué).

Jahiime, no me has entendido o no me he explicado. Me refiero a que nadie cuestiona esas "creaciones artificiales" como se hace con Israel.

Eh!, Iria!!, Fiuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!
Te invito a un café..te vienes?

??!!

Hablo en chino?? Creo que he puesto ejemplos de gente que sí cuestiona esos estados tal como están. Otra cosa es que a tí no te importe. Por otra parte, esos estados, como casi todos los que surgen tras el colonialismo, fueron repartidos al entender del dueño y no de la población, pero no hubo inmigraciones masivas auspiciadas por los amos del mundo, como sí ocurrió en el trozo de tierra entre el Mediterráneo y el Jordán.

Jahiime, yo me refería a los "cuestionamientos exteriores". Ésos están muy reconcentrados y atareados en cuestionar la existencia de Israel, más que la de ningún país del mundo, se crease como se crease.

Quiero insistir un poco en el tema poblacional porque a menudo se toma erróneamente como referencia toda la Palestina antigua cuando lo que atañe a Israel es un pequeño trocito, ya que casi un 80 % se empleó para crear Jordania: cuando se habla de la famosa partición de Palestina de 1947, en realidad estamos hablando de la partición "de lo que quedaba de Palestina".

Pero en un lugar tan emblemático como Jerusalén, ya en 1844 los judíos constituían el grupo más numeroso (omito la minoría cristiana):
Judíos: 7.120
Musulmanes: 5.000

(Bard, "Mitos y realidades", página 221)

Y a finales del siglo XIX eran mayoría aplastante en dicha ciudad:
Judíos: 30.000
Musulmanes: 10.000

Son datos del geógrafo y orientalista francés Vital Cuinet (la obra es de 1896):
http://archive.org/stream/syrielibanetpal00vitagoog#page/n7/mode/2up

En Tiberíades también eran mayoría por la misma época:
Judíos: 6.700
Musulmanes: 2.259
(Datos del mismo autor).

Según la historiadora Joan Peters y su libro "From Time Immemorial" (obra no exenta de controversia) muchos árabes llegaron a la tierra de Israel a finales del siglo XIX y principios del XX, procedentes de países árabes vecinos, atraídos por las oportunidades de trabajo producidas por la inmigración judía.
Es una autora discutida, ya digo, pero yo le encuentro lógica y credibilidad en este punto de que los árabes encontrasen mejores condiciones de vida y mejores salarios dentro de la incipiente prosperidad judía, provocando una atracción de población (también hoy los árabes que viven en Israel no parecen en absoluto deseosos de "cambiarse" por ninguno de sus vecinos).



Como podemos apreciar en este mapa, la Palestina anterior a 1922 equivalía también a lo que hoy es Jordania.
Y hombre, así a la vista yo diría que el Estado Palestino debería ser Jordania. Arafat y muchos otros también lo consideraban así, y así trataron de reivindicarlo. Claro que eso lo intentaron una vez y ya no les quedaron ganas de repetir, porque por esos "orientes" ya se sabe que no todo el mundo responde como Israel (con todo lo malo malísimo que Israel es).

Iria escribió:Según la historiadora Joan Peters y su libro "From Time Immemorial" (obra no exenta de controversia)

“evidence that Peters adduces to document massive illegal Arab immigration into Palestine is almost entirely falsified". Secondly, in a detailed analysis of the demographic study central to Peters’ book, Finkelstein believes he has shown that Peters' conclusions are not supported by the data she presents.

[...]

As (Noam) Chomsky recounts, on its UK release the book was subject to a number of scathing reviews. David and Ian Gilmour in The London Review of Books (February 7, 1985)[12] heavily criticized Peters for ignoring Arab sources and "censorship of Zionist sources that do not suit her case". They also present examples that in their view show that Peters misuses the sources which she does include in her work. They accuse Peters of basic errors in scholarship, such as the citation of Makrizi, who died in 1442, to support her statements about mid-nineteenth century population movements.[12] Oxford University historian, Albert Hourani, reviewing the book in the Observer (March 3, 1985) stated:

The whole book is written like this: facts are selected or misunderstood, tortuous and flimsy arguments are expressed in violent and repetitive language

OLA KE ASE MATA MORO O KE ASE.
http://www.guardian.co.uk/world/2013/apr/01/israel-jails-conscientous-objector-eighth

Kancerbero, si yo misma digo que es una obra controvertida, evidentemente es porque hay quien la rechaza. Yo no avalo la obra completa sino que me ciño a un punto al que le encuentro una lógica, basándome en que los árabes viven mejor en Israel que en los alrededores.

He aquí un par de pruebas más de que los judíos llevaron mejoría y recuperación a un páramo marchito. Son testimonios de principios del siglo XX, muy significativos y elocuentes porque arrojan luz desde una perspectiva ÁRABE.

Personalidades nada simpatizantes a priori con la causa sionista entendieron que los judíos mejorarían las condiciones de vida de los árabes-palestinos:

Dawood Barakat, editor del periódico egipcio "Al-Ahram", escribió cosas como ésta:

"Los sionistas son necesarios al país: el dinero que traerán, su conocimiento y su inteligencia, y la industriosidad que los caracteriza, contribuirán sin duda a la regeneración del país". (1)

Incluso un dirigente nacionalista árabe, nada menos que el "jerife" (=custodio de los Santos Lugares islámicos) Husayn ibn Ali dijo lo siguiente:

"Los recursos del país son aún un terreno virgen y serán desarrollados por los inmigrantes judíos".

(...)

"El regreso de estos exiliados a su patria probará [ser] material y espiritualmente una escuela práctica para sus hermanos, que están con ellos en los campos, las fábricas, los oficios y en todas las cosas relacionadas con el trabajo y la faena."(2)

El jerife Husayn (o Hussein) también dice cosas muy reveladoras sobre el nulo apego que tenían los árabes-palestinos por esa tierra:

"Una de las cosas más notables hasta los tiempos recientes era que el palestino solía abandonar el país, vagando por alta mar en todas direcciones. Su suelo nativo no podía retenerlo, aunque sus antepasados hubieran vivido en él por 1.000 años." (3)

Como se ve, los proto-palestinos pasaban bastante de "su tierra" hasta que los judíos comenzaron a hacer de ese desierto un lugar más habitable.

Jahiime, ¿sabes lo que hacen los de Hamás con los disidentes?




(1) : Neville J. Mandel , “Attempts at an Arab-Zionist Entente: 1913-1914”, Middle Eastern Studies (Abril de 1965), p. 233.

(2) y (3) : Al-Quibla, (23 de marzo de 1918) citado en Battleground-Fact and fantasy in Palestine, de Samuel Katz (NY: Bantam Books, 1977), p. 128.

Y tú más??!! Buen argumento!

"Y tú más no". "Y tú muuuuucho más" en todo caso.

También está claro que la obligación israelí de servir en el ejército hay que entenderla dentro de un contexto bélico muy peliagudo. La situación de Israel no es la cualquier país, y rollos "flower power" puede permitirse los mínimos.

O sea, que de tu libro, te basas en las cosas que te parecen correctas (según tu criterio ampliamente objetivo como hemos podido observar los aquí presentes) dentro de una obra repleta de basura. Vale. Comprenderás que no me crea nada.

Iria escribió:He aquí un par de pruebas más

Meeek. Error. Léase lo anterior.

Además, entenderás, que testimonios de principios del siglo XX poco podrán aportar a la situación actual y que en nada es extrapolable. ¿En eso sí estás de acuerdo, no? O tampoco?

Y por otro lado... Unas veces defiendes al gobierno israelí por ser tremendamente justo y ecuánime y al día siguiente nos dices que no puede permitirse ser "flowe-power" y que debe hacer lo que le convenga.... Mmm... Interesante.

Kancerbero, esos testimonios árabes apoyan la teoría de que la prosperidad judía provocó una atracción de población árabe hacia la tierra de Israel (que aunque sea lo único sensato que diga Joan Peters, descabellado desde luego no es).
Por Dios, pero si el "Custodio de los Santos Lugares Islámicos" les estaba haciendo propaganda diciendo que traían prosperidad... No es una voz cualquiera.

En cuanto a lo otro, ojalá Israel no tuviera que estar tan fuertemente militarizado, pero viviendo en el avispero en el que viven no les queda otra. Creo que está claro que no han gozado de vecindades precisamente idílicas.

Me acabo de leer esos testimonios, y lo único que demuestran es que habían arabes que pensaban que los israelíes iban a llevar prosperidad a la zona....menudos profetas.

Txabi, tampoco los judíos podían prever que los árabes iban a montar la monumental guerra que montaron desacatando la partición. Eso fue lo que desbarató definitivamente la convivencia (aunque matanzas de judíos a manos de árabes ya las había desde principios de siglo).

Lo que tu digas, pero eso le quita cualquier peso probatorio de nada a tus testimonios. Utilizas fuentes que en el mejor de los casos son inutiles, y en el peor, mentira, para justificar lo injustificable. Ya ni siquiera es una cuestión de diversidad de opiniones, es tu falta de respeto a los demás a la hora de argumentar. Bibliotecas judías, historiadores de chichimiqui, profetas...que será lo proximo? Un testimonio de uno de tus amigos?

Txabi, aunque esos testimonios se puedan leer en la "Jewish Library" son fuentes árabes perfectamente documentadas, pero tú a lo tuyo (que es ponerte nervioso cuando los árabes te quitan razones).

Y reclamarme rigor a mí cuando te apoyabas en semejante "Palestina gigante" (incluyendo Jordania) para hablar de minorías judías... ejem, ejem (sólo faltaría que no fueran minoría atendiendo a semejante cacho).

Para que no se diga, lo próximo va a ser Ilan Pappé, historiador predilecto de los anti-israelíes porque más caña a Israel no le puede dar:

"Los dirigentes palestinos, faltos de realismo, no supieron aprovechar la oportunidad histórica, no vieron que era preferible tomar parte, incluso menor, en el arreglo del conflicto, a rechazarlo todo en bloque".

Hasta el famoso historiador antisionista admite el error histórico de los árabes.

Ytúmásismo o barbarie!

Son fuents arabes intentando predecir el futuro. No tiene mas validez que demostrar que habían arabes dispuest, os a convivir con israelís. En cuanto a la opinión del bueno de Pappe, no cteo que los posibles errores de los lideres palestinos, justifique la represión actual.

Que sí, txabi, que con la matanza de hebrón de 1920 está más que justificado lanzar fósforo blanco sobre niños en Gaza. Varias veces. Pensé que te había quedado claro.

Txabi, esas fuentes árabes no las pongo como predicción del futuro, sino como apoyo a la teoría de la atracción poblacional.

El hecho de oírte hablar a ti de "posibles errores de los líderes palestinos" es algo que me gratifica, en serio.

La brutal represión que hoy sufren los palestinos está ubicada en Siria. 65 muertos más, por cierto:

http://www.cinu.mx/noticias/mundial/unrwa-advierte-aumento-de-refu/

Kancerbero, no fue sólo una matanza la que podemos encontrar entre los "atropellos árabes pre-partición":

- Pogromo de Jerusalén:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pogromo_de_Jerusal%C3%A9n_en_1920

- Matanza de Hebrón:

http://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_Hebr%C3%B3n_de_1929

- Masacre de Safed:

http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Safed

- Masacre de Tiberíades:

http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Tiber%C3%ADades

Los militares que utilizaron fósforo blanco fueron castigados. Pensé que también había quedado claro.