Conflicto Palestina e Israel

Disculpas aceptadas. En cuanto a lo de falangista, la verdad, es que no se de que nos conocemos, tengo muy mala memoria.

Yo creo que sí lo sabes, Javier, pero bueno... teniendo en cuenta cómo nos llevábamos, casi mejor empezar de cero.

No, en serio, no tengo ni idea de que me conoces. Y tampoco hace falta que me lo expliques, mi memoria, a dios gracias, es muy pobre.

Kancerbero, he echado un vistazo a los enlaces. Siempre que se habla de la población de hace 100 o 150 años, las cifras se refieren a toda Palestina, cuando lo crucial sería ofrecer un estudio desglosado por zonas. Mientras no se demuestre lo contrario, el trozo donde se fue edificando Israel estaba escasamente poblado (testimonio de Mark Twain y otros).
En Judea y Samaria (Cisjordania) sí había una cierta población (existen fotografías de la ciudad de Nablus, ciudad palestina del norte de Cisjordania, y ya se ve como un lugar "más o menos" edificado a principios del siglo XX).
Pero no hay fotografías similares radicadas en lo que sería Israel, y resulta difícil (por no decir imposible) hacer un diagnóstico demográfico preciso y desglosado por zonas, puesto que estamos hablando de algo que era un terruño sin mayor importancia dentro del Imperio Otomano.

Con respecto al último enlace, algo que empieza con una negación tan categórica y terminante del derecho de Israel a existir... no parece muy equilibrado. Y sólo mirándolo por encima y sin detenerme, ya le vi el gazapo de "sustraer" a Einstein del perverso sionismo.

En 1947 Einstein envió una carta al Primer Ministro indio para intentar convencerlo de que apoyase el establecimiento del Estado judío en la votación que estaba a punto de producirse. Einstein declaró que la propuesta de establecer un hogar nacional para los judíos "restablece el equilibrio de la justicia y de la historia".
Einstein tuvo sus dudas al principio e hizo alguna crítica ante alguna actuación concreta que no le gustó, y a eso se agarran a menudo para venderlo como antisionista. Pero un antisionista no iba a escribirle a ningún dirigente para pedirle el voto favorable a la creación de Israel (por cierto, al final el destinatario no le hizo caso y votó que no).
Además de eso, Einstein también se mostró profundamente agradecido ante la oferta de presidir Israel (oferta que evidentemente no se le iba a hacer a un antisionista).

Todo esto lo explican, adjuntando las fuentes, en la Wikipedia en inglés (la más fiable):

http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein%27s_political_views#Zionism

Acabo de buscar tu parque acuático, prueba más que fehaciente de que Israel no está cometiendo ninguna injusticia en Gaza , y resulta que el enorme complejo constaba de 3 piscinas:



La foto la he sacado de "The Jewish Internet Defense Force" así que supongo que no será sospechosa de filoislamofascistas.

http://www.thejidf.org/2011/06/besieged-ghetto-gaza-water-park-opens.html

Por cierto, el artículo es otra de esas cosas que retrata mucho una postura. Muy similar a la que sustentas aquí, por otra parte. La misma, vamos.

Por cierto, el parque ya no existe. Desde 2010.

Respecto al resto... Es curioso, cuando las cifras de demografía no te convencen resulta que no hablamos de palestina al completo (no habíamos quedado que el pueblo palestino no existía?)...

En fin, acabamos hablando de demografía, sionismo primigenio de einstein y parques acuáticos inexistentes cuando lo importante es que en la franja de Gaza se está cometiendo una barbarie.
Tú dices que todos son islamofascistas, yo te digo que la mayoría de muertos son civiles, muchos de ellos niños. Hoy. No hace 60 años.
Tú dices que el bloqueo es sólo armamentístico y yo te digo que es mentira y lo sabes.
Tú hablas de justa partición que deberían aceptar y... así hasta ahora.

Has estado ocultando datos que no te interesaban mensaje tras mensaje (que luego te han sacado a relucir y has vuelto a obviar) para argumentar que los palestinos no son tan buenos como parecen, que se obcecan ciegamente seguramente influenciados por una fe inmoladora para morir a cualquier precio frente a los valedores de la justicia universal y verdadera que "sólo se defienden".

Bueno, vale. Si no eres capaz de entender y empatizar con la muerte de inocentes, sea en la franza de gaza, en el sahel, o en el andamio de una obra, sencillamente tú y yo no podremos estar jamás de acuerdo.

Joder, es más cutre que el que hay a la entrada de Badajoz.

Por cierto, que ya he avisao al personal extremeño de que no nos podemos quejar porque tenemos un parque acuático y han dicho que vale, que les parece razonable y eso.

Morirían menos civiles si Hamás no tuviese la perversa costumbre de bombardear desde escuelas, hospitales, o desde las zonas más densamente pobladas buscando deliberadamente que mueran civiles en el contraataque, y así "pancartear" con esas muertes que ellos mismos maximizan. En cambio en el sur de Israel (la parte más castigada por los bombardeos) hay refugios construidos estratégicamente para que la gente no tarde más de 30 segundos en guarecerse. Por eso mueren pocos, y estas medidas Hamás nunca las tomará, al sacarle tanto partido a su propaganda de la muerte (y mira que tienen túneles subterráneos... pero prefieren utilizarlos para armarse desde países vecinos que para proteger a su población).

La Wiki en inglés publicó la construcción de un parque acuático (bastante indiferente si hoy existe o no; se supone que Gaza es un guetto súper-oprimido donde no se podrían plantear, supuestamente, andar quitando y poniendo parques acuáticos):

http://en.wikipedia.org/wiki/Crazy_Water_Park

La Wiki en inglés publicó también la construcción de un gran centro comercial (¿no tenían carestía de bienes de primera necesidad?):

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_Mall

Pues hay vídeos donde palestinos en persona declaran que no tienen carestía de bienes de primera necesidad:



Una universidad en Gaza:

http://www.alazhar.edu.ps/arabic/index.asp

Otra universidad en Gaza:

http://www.iugaza.edu.ps/ar/

Y sí, a mí me avala Einstein en mi defensa del derecho de Israel a existir. Otros, en su defensa de lo contrario, son avalados por Hamás, Hezbolá, Ahmadineyad...
Yo casi que me quedo con Einstein.

Bueno, supongo que David Cameron definiera como "campo de prisioneros" a la franja tampoco tiene credibilidad para ti.
O que los informes de la ONU y UNICEF (del año pasado) que indican que casi la mitad de los habitantes de la franja viven por debajo del umbral de la pobreza gracias al bloqueo de materiales sanitarios, de construcción, agua y electricidad y ayuda humanitaria, tambien son para ti papel mojado.

Mmm... por cierto ¿en gaza sólo mueren inocentes desde que gobierna Hamás?

La ONU de hoy en día (con el hervidero de dictaduras a las que da cabida) tiene escasa credibilidad desde que nombró a Gadafi como presidente del Comité de derechos humanos…
Me fío más de lo que declaran esos palestinos "in situ". Por no hablar de las dos universidades que ahí las tienes por si quieres matricularte en algo (no sé, quizá en el Guetto de Varsovia no había dos universidades, sino tres…).
Y la UNICEF haría bien en preocuparse por esos niños palestinos cuya infancia y cuyas mentes son destruidas por Hamás al educarlos para la sangre y la inmolación. "Los niños del jardín de la infancia son los shahids (mártires) de mañana", dice un letrero en una escuela dirigida por Hamás.

Vale, los informes de la ONU no te sirven.
UNICEF tampoco.
David Cameron ni palabra pero imagino que será otro antisemita.
Que haya dos universidades justifica que aún se les puede bloquear y bombardear un poco más.
De las muertes de palestinos cuando Hamás no gobernaba tampoco ni palabra, pero seguro que no gobernaba pero también les influenciaban secretamente mediante cassettes nocturnas que semejaban ser cursos de inglés.

Creo que ya lo tengo claro.

En las guerras muere gente, está claro. ¿Estas obviedades tengo que decir? Lo que hay que hacer para evitar los estragos de una guerra es no empezarla.

Imágenes de Gaza (¿son sionistas disfrazados y montando una película? no sé, pregunto...):

Iria escribió:En las guerras muere gente, está claro. ¿Estas obviedades tengo que decir? Lo que hay que hacer para evitar los estragos de una guerra es no empezarla.

O no empezarla o no tener intención de acabarla. Supongo que si esos acuerdos justos que comentabas fueran realmente justos, o como mínimo fueran negociados por ambas partes, existiría la posibilidad.
Pero mientras el que tiene apoyos económicos, políticos y militares sea el que pone las condiciones, supongo que no será posible. Y claro, como no aceptan esas condiciones, la culpa del conflicto es de ellos por no aceptarlas.

Y pese a lo que digan organismos internacionales, ONGs y líderes internacionales de las primeras potencias... Tú con la conciencia tranquila porque "es una guerra y muere gente".

No sé qué intención tiene el video que has puesto... Te vuelvo a preguntar por enésima vez. ¿El hecho de que haya palestinos ricos, un parque acuático de 3 piscinas, un centro comercial y dos universidades es una justificación que permite bombardear y bloquear un poco más? ¿Si te enseño un video de un israelí con una camiseta de Hello Kitty podremos inferir que todos los israelís llevan camisetas de Hello Kitty?

¿Quieres que te ponga yo videos?

La justificación del bloqueo está en los bombardeos (miles desde que Israel desocupó Gaza). Las exigencias deberían ir dirigidas a Hamás, exigiéndole que deje de bombardear. Ese día Israel levantará el bloqueo (y si no lo hace, entonces que se le critique con razón).
Por cierto, hasta no hace mucho Egipto tenía establecido un severo bloqueo sobre Gaza, y nunca escuché críticas sobre ese bloqueo (como si el bloqueo sólo estuviese mal "desde aquí hasta aquí"). Vergonzoso.

En esos acuerdos frustrados estaban sentadas ambas partes. El problema es la negativa palestina a aceptar la existencia de Israel: al parecer sólo un 34 % de los palestinos aceptan la existencia de Israel, según una encuesta realizada entre 1.100 palestinos por el sociólogo estadounidense Stanley Greenberg y por el "Beit Sahour Palestinian Center for Public Opinion". Pues por ahí hay que trabajar: intentando convencerlos de que acepten "al otro". No azuzando los odios.

Mi conciencia está muy tranquila desde el momento en que tengo clarísimo que estoy a favor de la PAZ entre esos dos pueblos. Nada deseo más en este mundo.

Curioso, en cuanto la OLP aceptó el estado de israel, Hamás empezó a recibir ayuda israelí....sigo pensando que a la derecha israelí ya le está bien el conflicto...

La derecha israelí ha descendido y se ha visto obligada a pactar con la segunda fuerza, el partido de Yair Lapid, que como dije lleva en su agenda retomar las negociaciones. Habrá que esperar a ver qué pasa (y además no sólo depende de Israel)...

Independientemente del juego de fuentes y personalidades insignes, universitarios y mcdonalizaciones de varios tipos, deduzco que Iria:
- Homogeneiza a los palestinos. Iguala a los seguidores de Hamas y el resto, aplicando el "Quién calla otorga"
- Y los culpabiliza en las acciones de Israel contra ellos. Ya que dichas acciones son en legitima defensa y contra objetivos concretos... los "daños colaterales" son igualmente asumibles, ya que todos son uno en última instancia y gracias a ello la desproporcionalidad es asumible igualmente.
Y puestos a poner excusas esto mismo vale para justificar el robo de tierras en los nuevos asentamientos de colonos.

Yo puedo asumir que en Israel hay gente buena, pero por lo mismo también puedo asumir que en Palestina la hay igualmente. Y al igual que no puedo tolerar un bombardeo de Hamas sobre una población Israelí, no puedo tolerar un bombardeo de los Israelies sobre la población palestina. No caben justificaciones ante la muerte de inocentes, quien mata o manda matar es el responsable y no el pueblo que no mata o manda matar, y no me vale la escusa de que no son inocentes porque callan, porque para empezar no tienen ni porque hablar o tomar partido hablando y segundo aunque pudieran hablar no esta muy claro que los que matan y mandan matar estén por escucharles o incluso los medios de comunicación quieran darles voz. Vende más la historia de musulmanes malos y terroristas contra occidentales y modernos israelies de clase media, o la historia de Imperios de invasores herejes oprimiendo, robando y matando a pobres pastores musulmanes.
A medias verdades, estudios que las confirman, pero ello no quiere decir que sea la realidad, sino que confirma la existencia de una parcialización de la realidad.

Cosso, si crees que homogeneizo a los palestinos es que no me has leído bien o que no me he expresado bien. Soy crítica con el islamofascismo, simplemente. No se puede decir que todos los palestinos son islamofascistas. Rotundamente no. Pero tampoco se puede negar que el islamofascismo es un aspecto insoslayable del pueblo palestino.
Ni todos son islamofascistas, ni todos son esos "seres de luz" que desde cierto pensamiento se intenta transmitir.

Bueno, y lo de que vende más criticar a los musulmanes frente a la "modernidad occidental"... pues no estoy de acuerdo. Me parece bastante claro que los musulmanes gozan de un trato de favor por parte del pensamiento políticamente correcto: no me quiero imaginar si llegan a ser cristianos, en vez de musulmanes, los dirigentes de países como Arabia Saudita o Irán... en ese caso las mentes políticamente correctas se pasarían el día y parte de la noche bramando contra esa "barbarie cristiana" que impone la religión, oprime a la mujer y machaca a los homosexuales. Pero no; se libran de tales iras por ser musulmanes y eso tampoco es justo. La vara de medir debería ser igual para todos.

Pero eso es normal, los musulmanes han inventado los pinchos morunos, y los judíos la fimosis...es normal que los primeros nos sean mas simpáticos.

Txabi escribió:Pero eso es normal, los musulmanes han inventado los pinchos morunos, y los judíos la fimosis...es normal que los primeros nos sean mas simpáticos.

Los judíos también inventaron las cerillas, la aspirina, la forma de administrar insulina, la vacuna antipoliomelítica, la cortisona sintética, la vacuna contra la tuberculosis, la penicilina, la primera máquina de coser, el micrófono, la calculadora, las pilas Energizer, el Google, el E-Bay, el Facebook...
Ah, y Marvel Comics fue fundada por el judío Martin Goodman (espero que esto no te haga cambiar de avatar)

Ya, pero la fimosis es la fimosis...

Iria escribió:

Txabi escribió:Pero eso es normal, los musulmanes han inventado los pinchos morunos, y los judíos la fimosis...es normal que los primeros nos sean mas simpáticos.

Los judíos también inventaron las cerillas, la aspirina, la forma de administrar insulina, la vacuna antipoliomelítica, la cortisona sintética, la vacuna contra la tuberculosis, la penicilina, la primera máquina de coser, el micrófono, la calculadora, las pilas Energizer, el Google, el E-Bay, el Facebook...
Ah, y Marvel Comics fue fundada por el judío Martin Goodman (espero que esto no te haga cambiar de avatar)

y el capitalismo y el comunismo señiora
joder esta gente esta en todo coño no me estraña que la peña les tenga algo de tirria

Iria escribió:Pero tampoco se puede negar que el islamofascismo es un aspecto insoslayable del pueblo palestino.

Si se puede negar, ya que no negarlo sería juzgar el todo por la parte igualmente. Homogeneizas cuando dices frases como la anterior, o cuando dices que los palestinos se han buscado lo que les ocurre, o cuando argumentas su falta de tradición de pueblo o...

Iria escribió:
Bueno, y lo de que vende más criticar a los musulmanes frente a la "modernidad occidental"... pues no estoy de acuerdo. Me parece bastante claro que los musulmanes gozan de un trato de favor por parte del pensamiento políticamente correcto: no me quiero imaginar si llegan a ser cristianos, en vez de musulmanes, los dirigentes de países como Arabia Saudita o Irán... en ese caso las mentes políticamente correctas se pasarían el día y parte de la noche bramando contra esa "barbarie cristiana" que impone la religión, oprime a la mujer y machaca a los homosexuales. Pero no; se libran de tales iras por ser musulmanes y eso tampoco es justo. La vara de medir debería ser igual para todos.

El pensamiento politicamente correcto no deja de ser también el que piensa que lo bueno para el es lo bueno para todos. Tendemos a pensar que el modelo democrático social de derecho es el modelo bueno o que la carta de derechos del hombre es asumida por todas las culturas porque sus cultos dirigentes las hayan firmado, poniendola como marca para evaluar a las comunidades, los grupos y a las personas.
Todo depende donde lo veas. Yo creo que no es que haya un trato de favor a Irán o Arabia Saudita, sino que se respeta su autonomía de decisión, y cuando putean es cuando lo que hacen pone en riesgo la propia seguridad o los intereses económicos propios. Al fin y el cabo los problemas de opresión a la mujer, la imposición de la tradición, o el machaque a los homosexuales no termina con la adopción de legislaciones que los prohíban. Multitud de países de mayoría cristiana tienen leyes al respecto y se siguen haciendo mil tropelias, o incluso legislan a favor del machaque como la Santa atea Rusia, uno de los centros capitales del cristianismo.
Intuyo que aplicas un gran etnocentrismo a la hora de analizar lo judío ( al fin y al cabo lo occidental) frente a lo musulmán o el Islam como tendencia aglutinante. Las diferencias no son tan grandes, es más, hay mas similitudes que diferencias.

Iria escribió:
Los judíos también inventaron las cerillas, la aspirina, la forma de administrar insulina, la vacuna antipoliomelítica, la cortisona sintética, la vacuna contra la tuberculosis, la penicilina, la primera máquina de coser, el micrófono, la calculadora, las pilas Energizer, el Google, el E-Bay, el Facebook...

Pero todo esto lo inventaron los judíos por ser judíos, o lo inventaron en una especie de enclaustramiento de conocimiento judío tal que lo judío fue determinante para su invención. Se invento acaso la aspirina se inventa a causa de un exégesis profunda de la torá. Quiero decir que tal vez ha sido determinante cierta ética del esfuerzo basada en los estudios de la torá para que tantos judíos hayan triunfado, pero no es en si determinante el judaísmo, de hecho la mayoría fueron laicos o no practicantes y la base de conocimientos predecesores provienen de todas las culturas en mayor o menor medida. Sin el álgebra de los musulmanes, posiblemente no hubiera Eintein alguno.

dios mio espero que iria despues de discutir en este posi no haga como el pina que se piro una vez solto todas sus estrañas ideas

Cosso, Hamás establece en su Constitución que el Estado palestino habría de ser un país regido por la "Sharia", legislación fundamentalista que recoge como faltas graves la homosexualidad, la desobediencia de la mujer ante la autoridad del padre o del marido, ESTABLECE QUE LAS MUJERES VIOLADAS SON CULPABLES SI NO VAN CORRECTAMENTE TAPADAS… (a quien le interese profundizar, el término "Sharia" tiene su entrada en la Wikipedia).

No me vengas con que mi problema es que los veo desde una especie de superioridad etnocentrista occidental, como si lo que me faltara es comprensión. ¿Comprensión ante cosas como la que puse en mayúsculas? Pues no, ni la tengo ni la quiero tener.
Además las principales víctimas del islamofascismo son los propios musulmanes, nunca defendidos por todas esas personas que reducen los problemas del planeta a la maldad occidental y que no son capaces de salir de su catecismo de Mafalda.

Por supuesto, no insinúo que la larga lista de inventos de los judíos tengan que ver con la Torá. Como dije y como sabe toda persona informada, hay mucho judío secular.

Intuyo que aplicas un gran etnocentrismo a la hora de analizar lo judío ( al fin y al cabo lo occidental) frente a lo musulmán o el Islam como tendencia aglutinante. Las diferencias no son tan grandes, es más, hay mas similitudes que diferencias.

Es verdad, no creo que haya muchas diferencias.

Una de las poquísimas es que el Islam no ha tenido el equivalente de la Ilustración.Que es como decir que el Islam no ha separado la Iglesia y el Estado.